奧朗德與中國：故事如何開始？_中國訪談

活動標題

奧朗德與中國：故事如何開始？

活動描述

時間：2012年5月22日14:40
嘉賓：中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院歐洲所所長助理?王朔
簡介：5月15日，奧朗德就任法國新一任總統(tǒng)，法國進入左派執(zhí)政時代。由于黨派政見的不同，加之奧朗德對中國不了解，奧朗德時代的法國將怎樣開展對華交往便成為一個帶一點懸念的問題。法國《觀點》雜志網(wǎng)站5月10日刊登了一篇題為《奧朗德與中國：故事開始》的報道，透露了一些奧朗德希望與中國領(lǐng)導(dǎo)人接觸的信息。未來的中法關(guān)系會一帆風(fēng)順嗎？奧朗德與中國，故事將怎樣開始呢？“中國訪談”邀請國際問題專家與網(wǎng)友一起聊聊這個話題。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
各位網(wǎng)友大家好！這里是“中國訪談·世界對話”，歡迎您的收看，5月6日的法國大選決出勝負，左派的社會黨候選人奧朗德一舉擊敗了右翼候選人薩科齊成為法國新一任總統(tǒng)，這就意味著一直由右翼主導(dǎo)的17年的法國政治從此將“向左轉(zhuǎn)”。法國的媒體報道當中也透露了一些奧朗德想要與中國領(lǐng)導(dǎo)人進行接觸這樣一些信息。究竟左派的奧朗德政府在上臺之后會不會做出一些改變，新任政府對歐盟的發(fā)展和中法關(guān)系未來的走向又將會產(chǎn)生怎樣的影響，我們今天特別邀請到了中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院歐洲所所長助理王朔請他為我們解答。王老師您好！歡迎您作客《中國訪談》。

2012-05-22 14:19:32
王朔:
你好！

2012-05-22 14:34:23
中國網(wǎng):
我們先說一下奧朗德所屬的派系，奧朗德是法國左派政黨，法國所謂左派和右派的區(qū)分是什么？

2012-05-22 14:35:21
王朔:
法國傳統(tǒng)上是分左右的，左就是我們一般講的社會黨，就是奧朗德這派，奧朗德這派一般秉持的是國有化，比較注重公平和中下層利益，有點像工黨的意味。還有右派，就是薩科齊這派，原來從戴高樂起來的，叫做人民運動聯(lián)盟。左派更注重公平，右派更注重效率，中間還有極右翼，這是現(xiàn)在法國政黨的格局。

2012-05-22 14:36:10
中國網(wǎng):
我們來看一下法國政治光譜上屬于哪個區(qū)段，它的特色是什么？

2012-05-22 14:38:53
王朔:
他現(xiàn)在是偏左，因為社會發(fā)展趨同，各階層不是很明顯，社會黨要代表大多數(shù)的利益，雖然他是左，但要往中間靠，就是中間政黨，它提出了和薩科齊不一樣的口號，薩科齊提出強力進行社會改革，注重國家的競爭力和效力，左派說我并不反對改革，但過度的改革，強有力的改革對中下層老百姓沖擊太大，對整個國家有影響，這時候我們要顧及弱勢群體，這時候提出了緩和改革，在改革的同時注意促進增長和注意保護中下層利益的口號，這樣也正是因為這個東西才贏得了很多法國人民心。

2012-05-22 14:40:05
中國網(wǎng):
通過您的回答我們也感受到為什么奧朗德相對其它的政黨能脫穎而出，法國政壇上長期以來都是由右派勢力控制的，長達54年當中只有密特朗當選過兩任總統(tǒng)，其余時間都是屬于右翼人士。為什么這次民眾選擇了偏左的奧特朗，除了政見之外，還有沒有其它的原因在？

2012-05-22 14:41:09
王朔:
原因其實蠻多的，這次大選奧朗德51%多勝過薩科齊48%多，勝負差別不大。第一輪每個人其實都勝出了，但沒有達到半數(shù)，也就是老百姓的心里對他們的政治傾向還是猶豫的，兩個人選擇的時候他們持有遲疑的態(tài)度。糾其原因來講，為什么有人不追求問奧朗德為什么上臺，而是說薩科齊怎么下臺？說右翼執(zhí)得好好的，為什么就下去了呢？其實不是奧朗德做得多好，薩科齊做得多差。原因有幾條：

第一，法國當前的經(jīng)濟增長，我們都知道最近金融危機、債務(wù)危機以后，法國的情況不是特別樂觀，經(jīng)濟增長預(yù)期一直被下調(diào)，估計今年也就3%左右的水平，減去通貨膨脹實際上是衰退的水平。與此相對照的是財政支出，赤字是5.3%，公共債務(wù)水平差不多占到GDP國民生產(chǎn)總值的90%，這已經(jīng)很高了，歐盟規(guī)定是60%，所以你這個已經(jīng)是很危險的。

第二，反過來與此相對應(yīng)的是高福利，法國的福利有多高呢？它的福利支出，比如企業(yè)負擔的社保支出是德國企業(yè)的兩倍，也就意味著同等的工作條件下，同等的經(jīng)營條件下，法國的企業(yè)付出的成本要高得多，法國公共支出上的比重高達56%，這是在歐洲地區(qū)最高的，甚至高于北歐的瑞典，這根本是不現(xiàn)實的，法國經(jīng)濟水平?jīng)]到那個層次。這造成了法國當前的困境。薩科齊面對這個困境的時候其實沒有什么好辦法，因為一開始是金融危機，后來又是債務(wù)危機，它不斷緊縮、放松，緊縮、刺激，來回搖擺。雖然他上臺之初要雄心勃勃，和過去割裂，但實際上這些都沒有做到。最后贊同他改革的人，支持他的右派，因為他改革不利不支持他，投反對票。左派的人本來就不喜歡他，認為你搞改革，老百姓肯定不干，錢少了，抵抗情緒就多了，更不喜歡你。所以搞得左也不喜歡他，右也不喜歡他，所以這次法國大選出現(xiàn)一個情況，極左極右的人支持率特別高，有很多人說我寧愿不投也不投薩科齊，其實不是奧朗德做得多好，而是薩科齊做得有多差。

因為薩科齊的毛病，為人、個人的一些東西等，雖然這些小的問題不是影響他執(zhí)政能力的東西，當被輿論所包圍的時候，小的問題又會變成壓倒的最后一根稻草。奧朗德為人一直給人謙謙君子，所以人家說我寧可選奧朗德也不愿意選薩科齊。

2012-05-22 14:42:16
中國網(wǎng):
法國大選之后，中外媒體都關(guān)注法國經(jīng)濟走向的問題，但奧朗德從來沒有到過中國訪問，所以有些專家說奧朗德本人對中國很陌生，因此他上臺之后就會改變法國一貫的對話政策，針對奧朗德現(xiàn)在上臺差不多有兩周的時間，您根據(jù)他這兩周時間內(nèi)的一些表現(xiàn)，您覺得他上臺之后對推動中法關(guān)系上會有怎樣的舉動？

2012-05-22 14:47:35
王朔:
奧朗德的確沒有來過，他對中國的了解有限，畢竟中國這個環(huán)節(jié)，如果你沒有親身處地來看和了解的話，認識上總是差一層。社會黨總有一些意識形態(tài)左派的色彩，喜歡唱唱高調(diào)，我們可以理解，畢竟他要對選民一些交待，中方有一個磨合的過程，要彼此得了解。從他上臺兩個星期來看，他召見了駐法大師孔泉，之后召見了美國大使，他也表現(xiàn)出我希望盡快到中國訪問，包括希望見的人是中國的國家主席胡錦濤，包括他也釋放了信號，特別是今年2月份的時候，他曾經(jīng)派特別顧問前總經(jīng)理來過，當時他還不是特別確定是不是能當選，所以很多話我們不太好說，因為當時畢竟是競選的狀態(tài)，但他還是表現(xiàn)出把中國作為重要的合作伙伴來看的，至少在法國外交中少了中國不行。

從整體政策來講，我認為它還沒有成型。為什么呢？剛才我們講了很多法國國內(nèi)的情況，現(xiàn)在法國的情況還是以國內(nèi)的問題為最主，你首先要解決的是社會福利改革引起的社會矛盾和經(jīng)濟增長疲軟的問題，這是很尖銳的矛盾。這些尖銳的問題，如果奧朗德就是靠這個上臺的，如果這個問題你解決不好就要下臺，甚至沒有辦法跟選民交待，那你和薩科齊有什么區(qū)別。這次大選的主題我們會發(fā)現(xiàn)，包括薩科齊和奧朗德任選綱領(lǐng)里通篇幾乎不談對外政策，而法國總統(tǒng)的職責恰恰就是外交。所以這次大家掉眼鏡，說總統(tǒng)為什么不管外交，而管內(nèi)政，而應(yīng)該說總統(tǒng)偏外交，總理偏內(nèi)政。這是倒過來，說明法國的經(jīng)濟和社會問題成為當前法國最重要的問題。奧朗德上臺以后必須要解決這個問題，外交恐怕就要靠后，或者外交它要為內(nèi)政服務(wù)，所以對中國來講他怎么定義中國？中國是最有潛力的新興市場，是法國產(chǎn)品、技術(shù)最有可能輸出的地方，而且是最有發(fā)展?jié)摿Φ?，如果他要解決他國內(nèi)的社會問題就要經(jīng)濟增長，賺不來錢這個國家是沒有辦法的，財政是不會有錢的。

我想基于這點來看，奧朗德重視中國是必然的。

2012-05-22 14:48:19
中國網(wǎng):
盡管奧朗德無論在公開場合還是私下場合都一再強調(diào)法國需要良好的中法關(guān)系，但也不可否認的是，他在三大議題上一直持有比較強硬的態(tài)度，我們接下來說說這些議題。首先就是中法貿(mào)易的問題，說到中法貿(mào)易想向您請教一個問題，奧朗德對歐盟財政政策的看法問題，他好象和薩科齊一直有非常大的出入。

2012-05-22 14:51:37
王朔:
這個問題是這次大選爭論最核心的問題，今年年初債務(wù)危機稍微有些平緩，大家預(yù)期它的經(jīng)濟增長和償債能力沒有達到預(yù)期結(jié)算的結(jié)果，所以覺得現(xiàn)在采取的緊縮性政策相當于自殺式的，掙的錢還不夠還賬，這樣經(jīng)濟增長就沒有希望，經(jīng)濟增長沒有希望，老百姓受的苦就沒有盼頭，窮日子過到什么時候為止，是不是沒有頭。民眾的情緒反應(yīng)在選舉結(jié)果上，法國選舉反薩科齊強力改革的聲音占強，雖然占的并不多，但畢竟是占了上風(fēng)的聲音。同樣是5月大選的希臘，沒有選出政府來，三個黨沒有拿到大多數(shù)，也聯(lián)合不了，造成反左翼聯(lián)盟上升?，F(xiàn)在誰也不敢改，又必須改，不改會下臺，如果改了可能你現(xiàn)在就下臺，這樣的結(jié)果導(dǎo)致歐洲泛起了對德國所主導(dǎo)的，和原來薩科齊和默克爾共同推動的結(jié)構(gòu)改革政策的意向的抗議。這兩種聲音體現(xiàn)在法國的大選中，反映在希臘的大選中，在這種條件下，我想德國也意識到這個問題。

目前來看，奧朗德上臺以后，他已經(jīng)和默克爾在談這個問題。雖然德國的態(tài)度還是很強硬，但這畢竟是他主導(dǎo)的，對他有利的。這里邊還涉及到很多經(jīng)濟增長的問題，這都不重要，關(guān)鍵是說雙方能不能達成妥協(xié)，如果雙方達不成妥協(xié)的話，僵在這兒，希臘的問題進一步僵硬下去，整個歐債危機可能就要進一步爆發(fā)或者希臘退出歐元區(qū)，出現(xiàn)這樣的結(jié)果是大家都不愿意看到的，包括無論法國、德國還是中國、美國，我們都不希望見到歐元區(qū)崩潰，整個歐洲經(jīng)濟出現(xiàn)崩潰。整個大勢來看，雙方都在談，而且德國和法國都會選擇讓步，而且會選擇財政機制我不改，但增加一些條件，逐步做出讓步，把大勢緩和下來。

2012-05-22 14:52:14
中國網(wǎng):
我們知道奧朗德是非常反對中國經(jīng)濟援助歐洲的，而且他說會影響到法國的主權(quán)，他又反對中國經(jīng)濟援助歐洲，又對歐洲的財政政策采取不同的看法，這樣來說會不會影響中國和法國之間，甚至中國和歐盟之間的貿(mào)易關(guān)系呢？

2012-05-22 14:57:49
王朔:
這個問題要分開來看。

首先，我們要清楚，比如在貿(mào)易政策上，在比較大的政策上，法國要跟歐盟走，歐盟有統(tǒng)一的貿(mào)易政策，不是法國我想干什么就要干什么的。

第二，每個競選人在競選時提的口號和他上臺以后的政策總會有所區(qū)別，因為那時候是為了迎合選民的需要，為了贏得一部分其中的選票所做出的一些承諾，這些承諾他上臺以后有的可能會施行，有的可能會走樣，有的推行推行之后就推行不下去了，甚至有人就干脆不提了，因為他非常清楚現(xiàn)實?，F(xiàn)在奧朗德知道他面臨的難題是什么，對中國的關(guān)系是輔助他的大局，以大局為重。剛才我們談到中國援助歐洲他表什么態(tài)度，實際上中國的態(tài)度也很明確，我們領(lǐng)導(dǎo)人多次指出，歐洲的問題主要在于它的內(nèi)部，希臘3000多億歐元的債務(wù)，我們都知道，歐洲的GDP水平是多少，它和我們不是一個層次的，他是發(fā)達國家的，我們是發(fā)展中國家，談不上誰救誰，我想這沒有什么意思。如果歐洲人想解決這個問題，歐元區(qū)隨便哪個國家拿出點錢就能解決這個問題，這不是錢的問題，是政治問題。就是你們內(nèi)部就這個問題達不成意見一致，你們內(nèi)部有分歧，所以只能說現(xiàn)在這個樣子，不死不活的，這樣的話，中國做什么，并不能夠決定你的未來，所以我救不救你沒有多大意思。

而在于我中國，比如說是國際大家庭中比較重要的一員，你歐洲這種事情已經(jīng)影響到我們?nèi)蚪?jīng)濟增長和安全的時候我們不得不關(guān)注這個問題。換一個角度來看，中歐之間是戰(zhàn)略協(xié)作合作伙伴關(guān)系，我們希望歐洲穩(wěn)定，歐洲的發(fā)展，歐洲的穩(wěn)定有利于我們自身，這是一個互利共贏的關(guān)系，所以反過來講我援不援助你這個談不到。

2012-05-22 14:58:16
中國網(wǎng):
你說的這個特別像溫總理去年說過的，幫助歐洲其實就是幫助我們自己。

2012-05-22 15:00:21
王朔:
這個話并不是我給你多少錢，我買你多少錢東西，不是這樣的。我?guī)湍阃顿Y，幫你設(shè)廠投資，我們多做貿(mào)易，多做生產(chǎn)，你賺到錢，解決就業(yè)不就是最大解套的東西嗎？那點債其實并不重要，關(guān)鍵不是你欠了多少錢，我們講欠錢并不可怕，關(guān)鍵是你有沒有還錢的能力，我想我們更注重后者。

2012-05-22 15:00:45
中國網(wǎng):
奧朗德在多個場合說過，他一直希望中法之間實現(xiàn)貿(mào)易平衡，既然他這樣說是不是現(xiàn)在中法貿(mào)易是失衡的？失衡的原因是什么呢？

2012-05-22 15:01:38
王朔:
我想中國與很多發(fā)達國家貿(mào)易上都存在問題，從中法現(xiàn)在的貿(mào)易狀況看，去年大概540—550億美元，中國向法國的出口占了三分之二，法國向中國的出口占了三分之一，差不多差1倍，這樣肯定法國處于逆差。但我們也觀察到另外一組數(shù)字，法國現(xiàn)在對中國的出口是在上升的，同時法國向中國的進口是在下降的，這種趨勢表明出什么呢？中法貿(mào)易之間合理性在增強，也就是說我們原來只是賣一些襯衫、襪子什么的，然而現(xiàn)在產(chǎn)品結(jié)構(gòu)在發(fā)生變化，有一部分低端產(chǎn)品法國不從我們這兒進口了，可能從土耳其、北非或東南亞國家進口，這是很正常的。

第二，法國它因為這兩年經(jīng)濟不景氣，所以它的內(nèi)需在減少，所以我們向它的出口也在減少。

第三，總體來講，歐元因為受到債務(wù)危機影響，對總體貨幣都在貶值，不光對人民幣，對其它主要貨幣也在貶值，從而降低了歐洲的成本，也有利于歐洲的出口。

這些東西總體來看，說明中法貿(mào)易關(guān)系還是處在一個變化的時候，但是說公不公平，我想多說一點兒。我們都知道，中美貿(mào)易失衡是最多講的，中法貿(mào)易講的很少。實際上這是一個性質(zhì)的問題，為什么呢？

第一，從經(jīng)濟上講，貿(mào)易失衡，就是經(jīng)常項目上的赤字并不能反映兩國真實的經(jīng)濟關(guān)系。你沒有考慮法國多少廠是設(shè)在中國的，這種廠設(shè)在中國以后，這些產(chǎn)品是回流歐洲的。

第二，這些對外投資的，即便這些產(chǎn)品不往歐洲回銷的話，它在外面的巨大收益，所得收益回流歐洲是一大筆錢，如果光看商品貿(mào)易這是不合理的，不能夠反映兩國的經(jīng)濟狀況。

即便限制我向你的出口，但同時你買的這些東西真正是自己造的嗎？法國自己再造襯衫合算嗎？他不合算，不合算只能從其它地方進口，不從中國進口只能從其它地方進口，可能從中國進口還是便宜的，從其它地方進口還貴。除了給老百姓增加支出和社會問題沒有利益。不是說你出口多我就虧，我進口多就怎么樣。這是有點感性的東西，分開看的話，單純看經(jīng)常項目貿(mào)易失衡的話，這里邊還有很多東西。

2012-05-22 15:02:38
中國網(wǎng):
單純地衡量商品貿(mào)易不是那么公平，還需要一個全方位的衡量，您提到貿(mào)易失衡我想到人民幣匯率的問題，就是第二大議題。人民幣匯率問題，其實奧朗德說人民幣匯率問題就是他們法國貿(mào)易逆差的禍根，你怎么看這個問題？

2012-05-22 15:05:26
王朔:
我覺得是沒有道理的，但他認為他自己講的是對的，每個人有自己的角度，外人講這個就不見得成立，人民幣升值問題一直是西方可以說這么多年一直在壓我們的一個問題，一直說人民幣市場化不夠，我們的匯率形成機制，不應(yīng)該升值，包括人民幣可以實現(xiàn)可自由兌換，但我們并沒有拒絕人民幣的升值，人民幣實際上無論對美元還是歐元都在很大幅度的升值。

2010年，我覺得一比十點幾，現(xiàn)在是一比八點幾，也就兩三年的工夫，沒有升值多少。貨幣金融這個東西不是個人主觀意愿，它要尊重市場規(guī)律。人民幣升不升值不是中國政策自己主觀來決定的，它實際上是由國際經(jīng)濟貿(mào)易關(guān)系的平衡來決定的，你們兩國的經(jīng)濟實力，經(jīng)濟水平，發(fā)展水平，實際的經(jīng)濟狀況，貿(mào)易往來它實際上最終決定了你們兩種貨幣之間的，特別是你的經(jīng)濟實力決定了你們兩種貨幣之間的對比關(guān)系。單方面地改變一個直接的結(jié)果就是擾亂現(xiàn)行的商品價值體系。

如果說人民幣升值會不會對法國有好處？很多人問你要升值，我就有競爭力了，我們買你東西就少了，那是瞎說。我剛才也講了，你不從我這兒進口，不見得你不從別人那兒進口。除非說大家都升值，只有你歐元一家貶值，事實上已經(jīng)出現(xiàn)這種情況了，但那不是因為大家主動讓你，而是你自己不行了，歐洲經(jīng)濟總體不看好導(dǎo)致歐元匯率下降，實際上你的競爭力就下降了。如果要求所有國家配合你降這本身就不合理，你就成為你認為有理的地方，實際上大家認為你沒有道理，所以人民幣的問題不是我們拍拍腦門就怎么樣，還是要按市場規(guī)律來。

2012-05-22 15:05:53
中國網(wǎng):
我們說第三個議題就是人權(quán)的問題，其實人權(quán)問題也是炒得挺熱的，各個國家尤其以美國為首說對中國發(fā)難，人權(quán)問題也是法國左派政黨價值觀的底線，您認為奧朗德上臺以后會不會也因為這個問題而發(fā)難？

2012-05-22 15:08:30
王朔:
法國一直標榜自己是自由、民主、人權(quán)，法國大革命的那種精神，所以法國有點浪漫，有點理想，老是號稱自己是“人權(quán)衛(wèi)士”，愿意標榜一些東西，公平、正義等。我覺得這和這個國家的民族特點有關(guān)系，有一些浪漫的情緒，我覺得人權(quán)問題我們并不規(guī)避，領(lǐng)導(dǎo)人是開放的，只要你不是拿這個東西誣蔑我，我們可以談。當然中國的人權(quán)建設(shè)是不是好了，我說那肯定是，我們在低級發(fā)展階段的時候存在的問題肯定很多，存在問題并不可怕，關(guān)鍵是你以什么樣的態(tài)度對待它，所以談人權(quán)并沒有什么了不起，我們也經(jīng)常跟他談。但談人權(quán)這些人的目的是什么。我覺得法國薩科齊時代，他經(jīng)過了2008年奧運會，中法關(guān)系陷入僵局，經(jīng)過磨合以后，我想現(xiàn)在薩科齊也清楚，中國的政策確切來說不是法國實力能改變的。中國的政策更多是根據(jù)中國現(xiàn)實的狀況決定的，而不是你法國說一說我們中國就會變，他已經(jīng)放棄了這個幻想。奧朗德也清楚，以他法國自己一個國家的實力做不到這一點，他對中國政策的影響是有限的，非常有限。

但要談，要給選民交待，談了那么多不談一點兒左派的東西這也說不過去。這沒什么。但反過來我想他更多的還是從現(xiàn)實考慮，我既然更關(guān)注國內(nèi)的經(jīng)濟社會議題，有可能我是不是拿這個跟中國要要價？這也有可能，把它當個工具使用。我覺得在國際政治經(jīng)濟舞臺上討價還價太正常了，這并不違反道德原則，是一種政治活動。雙方討價還價的結(jié)果實際上追求的是妥協(xié)和合作，并不是追求一種對抗。我覺得這是最重要的。

2012-05-22 15:09:07
中國網(wǎng):
您剛才說了薩科齊已經(jīng)意識到僅僅憑法國一國的力量改變不了中國的政策。

2012-05-22 15:10:52
王朔:
不可能改變中國的運行軌跡吧。

2012-05-22 15:11:17
中國網(wǎng):
但至少奧朗德把解決中法經(jīng)濟上的分歧提升到歐洲層面，提議歐洲應(yīng)對不遵守社保原則和環(huán)境保護的產(chǎn)品征額外稅，如果出現(xiàn)這個問題，我覺得受害最大的還是中國企業(yè)，所以您判斷一下社保方面和環(huán)保方面的點會不會日后成為中國摩擦的交叉點？

2012-05-22 15:11:45
王朔:
這個政策奧朗德向歐洲提出來，首先這是法國的政策，還不是歐盟的政策。很多政策是要歐洲共同實行的，是法國一家說了不算的，從目前來看，是不是這個東西基本到了歐洲所有國家都到統(tǒng)一的程度，我認為還沒到那個程度。首先，這是危機之后西方國家重新抬頭的傾向，因為危機之后各國保護自己的產(chǎn)業(yè)，我現(xiàn)在危機之后產(chǎn)業(yè)屬于弱的狀態(tài)，我要給它一個保護的環(huán)境，給它一個成長的空間，這樣我才能夠在大潮競爭中，危機之后不被淹掉，這是從國家的思路來考慮。

反過來講，如果大家都去考慮保護主義的話，你保護我也保護最后形成惡性競爭局面，你起訴我，我起訴你，最后出現(xiàn)惡性競爭的，大家誰也撈不到好。這是第二層次的東西。

2012-05-22 15:12:31
王朔:
第三，法國這么做真實的目的是什么？除了保護以外，提出環(huán)保。環(huán)保的意義是什么？法國和歐洲的環(huán)保技術(shù)強，我提出這個東西來，你中國的產(chǎn)品要進入我歐洲的市場，法國的市場要按照我的環(huán)保標準來，那么你采取的標準，采取的設(shè)備和技術(shù)就要采取歐洲和法國的東西，這是什么？這是標準，這個時代最重要的不是能力，是標準，如果說誰定下的規(guī)律那是最厲害的，美國為什么那么厲害？因為美國定下了規(guī)矩，現(xiàn)在WTO、IMF體制是美國人定下來的，所以美國人說了算。這個規(guī)矩至少我們目前能力改變它的時候，法國人說這個標準按法國、歐洲的標準，這實際上增加了中國的成本，有利于歐洲和法國，以后你要向歐洲和法國出口就要服從它這個東西。這里面勾勾連連的很多，并不是光說為了環(huán)保，大家講環(huán)保是對的，氣候變化這個大家說還不太靠譜，因為覺得天越來越冷了，沒見著暖和和熱啊，保護環(huán)境是正確的，這是站在正義的高度上。我們也看到，現(xiàn)在歐盟單方面征收炭交易稅，對航空業(yè)，實際上已經(jīng)引起了全世界的反對，我覺得這是雙方的博弈，誰站在上風(fēng)，誰就引領(lǐng)未來幾十年的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，這是非常大的誘惑力。

2012-05-22 15:14:07
中國網(wǎng):
剛才我們提到中法之間關(guān)于西藏問題之間的摩擦，薩科齊會見達賴的事情，我們之間有一些摩擦，而奧朗德還沒有就這個問題發(fā)表過態(tài)度，你覺得未來的情況會是怎樣的？

2012-05-22 15:17:17
王朔:
我覺得達賴問題對中法關(guān)系還不是最重要的問題，從奧朗德本人來講，他也跟達賴沒有什么關(guān)系，也跟達賴沒有什么好朋友，奧朗德表態(tài)來講，他自己說過，我沒有什么原因要見他，也沒有什么原因要不見他，實際上他把這個問題表現(xiàn)為可有可無的事情，如果這個東西，我和中國關(guān)系中能拿到一些砝碼的話，我不排除見一見，如果對我取得利益有影響或影響比較大那我就不做，更多的是從國內(nèi)政策角度來看，而不是從所謂民主角度來講，他把這個東西更多地是作為砝碼。

還有一個問題是怎么看中法關(guān)系的問題，如果一個達賴甚至影響中法之間的合作，是一年幾百億貿(mào)易重要，經(jīng)濟文化合作重要，在國際政治合作、戰(zhàn)略合作更重要，還是達賴更重要，我想孰輕孰重大家都很清楚。

2012-05-22 15:17:44
中國網(wǎng):
奧朗德在大選的時候就表現(xiàn)出強硬的態(tài)度，非常有趣的是，他當選之后首先選了公認的中國問題專家燕保羅作為他的外事顧問，而且還會見了中國駐法大使孔泉，您分析一下這些跡象以及他種種的舉動？奧朗德什么時候會開啟與中國的對話？

2012-05-22 15:19:09
王朔:
奧朗德非常愿意與中國接觸，2月份已經(jīng)派人來了，燕保羅可以說是中國的專家，以前在中國也待過。他最近的班子已經(jīng)出來了，當然到6月份還要再選內(nèi)閣，但他是臨時內(nèi)閣的成員，其實很多是技術(shù)官僚，這些技術(shù)官僚有一個特點，很少有黨派色彩，不像政客等搞一些政治活動，大部分是實干家，有十幾工作經(jīng)驗的政治和經(jīng)濟精英，被奧朗德所信任，這種注重實務(wù)的風(fēng)格是奧朗德的特色，這是他與薩科齊明顯的不同。奧朗德這個人比較善于傾聽周圍人的意見，這與他從小成長環(huán)境有關(guān)系。

我們知道奧朗德這個人很有意思，他從小出生在中產(chǎn)階級家庭，也是一個很普通的家庭，爸爸是個醫(yī)生，母親是個社會工作者，處在法國中部的城市，他爸爸是支持極右翼的，所以對他的言行要求非常嚴厲，要求規(guī)規(guī)矩矩，他母親從事社會工作，給他講中下層故事，讓他同情這些，所以奧朗德生活在一個非常奇怪的環(huán)境下，既有爸爸的嚴厲，又有媽媽的熱情，既有左的東西又有右的東西，所以他從小善于傾聽，當爸爸媽媽吵架的時候會有平衡，不容易走極端。大家認為薩科齊腦門一拍，形勢容易走極端，薩科齊比較硬朗，奧朗德比較謙和，和他從小生活的環(huán)境有關(guān)系，而且奧朗德的政治圈子是老成持重，比較中庸和溫和的政策。從他對中國的表態(tài)來看非常重視中法關(guān)系，他非常清楚現(xiàn)在最重要干的是什么，其它事情都不重要，最重要的是和中國搞好關(guān)系，要不然葡萄酒、女士的奢侈品、化妝品賣給誰。我想只要奧朗德做個頭腦清楚，行事文種的領(lǐng)導(dǎo)人，我想中法關(guān)系還是有值得期待的地方。

2012-05-22 15:19:49
中國網(wǎng):
通過中國市場挽救他們國內(nèi)市場的形式。

2012-05-22 15:21:57
王朔:
是的。

2012-05-22 15:22:15
中國網(wǎng):
再次感謝王老師作客中國訪談，我們希望奧朗德執(zhí)政法國時期的中法關(guān)系能夠走得更加順暢，本次節(jié)目到此結(jié)束，下期節(jié)目我們再見！

2012-05-22 15:22:30