十八大報告民生熱點解讀_中國訪談

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【訪談】十八大報告民生熱點解讀

活動描述

時間：2012年11月16日15:00 嘉賓：中國社會科學院社會政策研究中心副主任?楊團中國人民大學公共政策研究院執(zhí)行副院長?毛壽龍簡介：中共十八大的召開，引起了國內(nèi)外的廣泛關注。在十八大期間召開的中國民生領域工作情況中外記者招待會，再一次的讓民生這個熱點話題成為了大家關注的焦點。針對民生這個話題，我們今天邀請到一起來暢談。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
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中共十八大的召開引起了國內(nèi)外的廣泛關注，大會期間，十八大新聞中心舉行了一場中國民生領域工作情況中外記者招待會，再次讓民生這個熱點話題成為大家關注的焦點。針對民生話題，我們今天邀請到中國社會科學院社會政策研究中心副主任楊團和中國人民大學公共政策研究院執(zhí)行副院長毛壽龍一起來暢談一下。歡迎二位做客我們的節(jié)目，首先想聽聽二位在十八大召開的時候，聽取了總書記的報告以后，有哪些具體的感受和體會呢？

2012-11-16 11:06:20
毛壽龍:
毛壽龍：我當時的體會是，報告作為一個黨的綱領性文件還是非常重要的。它綜合了政府各個部門的工作，包括黨的一些部門，每個部門的重要工作，包括它的理念、包括它的制度的變革，以及政策方向都寫到了。涉及到很多難點的問題，對于一些難題的解決是非常重要的。

舉個例子，我們也要把醫(yī)療改革推進下去，作為一個基本的框架，它到底應該做哪些事情？它的普及率到底應該是多少？水平應該怎么樣？現(xiàn)在由很多部門來推進是有困難的，比如作為一個衛(wèi)生部門要向財政要錢，讓當?shù)仡I導重視這方面的工作，而且這方面的數(shù)字還非常大。過去民生在整個工作里面沒有提上政治議程，要推進很難。現(xiàn)在我們看到很多難題都在這里面體現(xiàn)了，很多部門來推動的工作，實際上變成黨的工作來推進，它就具有很重要的政治資源，不只是政府部門自己的資源。

2012-11-16 11:07:22
楊團:
我感覺在社會組織、社會管理和社會建設方面有一些新的提法。過去我們講社會管理體制，比如叫做黨委領導、政府負責、社會協(xié)同、公眾參與是以往的，這次特別提出要建立一個現(xiàn)代社會組織體系。而現(xiàn)代社會組織體系也明確提出來叫做政社分開，權責明確，依法自治。這在過去沒有過這樣一個明確的提法。

關于社會管理機制也提到源頭治理、動態(tài)管理和應急處置相結合。這些方面是豐富了原來關于社會建設和社會管理的一個基本概念。

在社會管理當中，創(chuàng)新管理以往是提過的，就是社會管理要創(chuàng)新，社會組織要創(chuàng)新。這次創(chuàng)新當中有一點也是過去沒有提得很明確的，就是要強化企事業(yè)單位和人民團體在社會管理和服務中的職責，特別是最近一年以來，我們社會發(fā)生的一些重要的公信力事件，導致老百姓對于包括像人民團體和一些有政府背景的社會組織產(chǎn)生了各種各樣的質(zhì)疑。在這個情況下，提到要加強人民團體在社會管理中的職責，引導社會組織健康發(fā)展，這其實很可能是一種新的權利的賦予。關于人民團體和一些有政府背景的社會組織，他們在未來社會管理創(chuàng)新當中，應該承擔更多的責任。

2012-11-16 11:16:19
中國網(wǎng):
我們注意到在總書記的報告中，出現(xiàn)了像“美麗中國”這樣新的提法，不知道二位有沒有這樣的感受？

2012-11-16 14:35:33
毛壽龍:
這樣一個感受實際上是在幾大建設中提出來的。過去我們從國家的重點角度來講，有經(jīng)濟建設、政治建設、文化建設、社會建設等等，現(xiàn)在加了一個生態(tài)文明建設，這一點提出來變成一個比較通俗的語言就是“美麗中國”，這一點過去也是一直在提，要強調(diào)可持續(xù)發(fā)展，要強調(diào)人與自然的和諧，但是總括為四個字“美麗中國”這么一個品牌性、項目性的做法，應該說是第一次。

各級地方政府實際上早就在做，包括像“美麗鄉(xiāng)村、美麗城市、美麗小鎮(zhèn)”，有些地方還做了很多環(huán)境友好資源節(jié)約型的項目，也包括一些高科技的農(nóng)業(yè)等等，也包括一些環(huán)保的項目，到國家層次，進入一個最高的政治層次，我們說環(huán)境保護以及生態(tài)文明的建設，已經(jīng)進入了國家最重要的政治議程。

2012-11-16 14:35:47
中國網(wǎng):
可以說這四個字涵蓋了很多內(nèi)容。我們也注意到在此次報告中最大的一個亮點就是在2020年全面建成小康社會，在這里我想問一下二位，全面建成后的小康社會在二位的心中到底是什么樣子？

2012-11-16 14:35:56
毛壽龍:
全面建成小康社會還是一個很重要的方面。作為個人來講，每個人都不一樣，說自己應該達到什么樣的小康水平，每個人想法不一樣，就像幸福觀一樣。但如果在黨的政治報告中講到小康社會，應該是一個公共概念。這個公共概念需要有一些公共數(shù)據(jù)來支撐，比如說人均收入應該達到多少，或者說我們?nèi)司卺t(yī)療方面的支出應該是多少，在食品方面的支出應該是多少等等，它會有一些公共指標。對政府來講，它有政府的一些指標，比如政府民主法制建設到達什么樣水平，公民參與度到什么樣水平，依法行政到什么樣的水平，當然也包括社會領域的發(fā)展，比如我們講社會組織和相關社會服務的水平達到多少。

2012-11-16 14:37:58
毛壽龍:
十八大報告中提出的社區(qū)服務建設，以及政府多樣化提供公共服務等等。這會形成一系列的指標，我們剛才講的生態(tài)文明建設會有一系列的指標，在教育方面也可以有一些指標。比如說九年義務教育大多數(shù)做得很好，很有質(zhì)量，不僅學生宿舍校舍很好，也包括我們現(xiàn)在正在推行的一些中小學生營養(yǎng)午餐，他們的營養(yǎng)狀況以及體質(zhì)也是達到了一定水平。包括體育設施，也包括現(xiàn)在越來越多的人去旅游，在旅游領域中，包括旅游設施的改善，甚至一些探險、救援的基礎性支持，這些領域的發(fā)展都應該說成為一個全面小康社會的重要指標。

這些指標在公共領域中實際上體現(xiàn)為經(jīng)濟發(fā)展、社會發(fā)展以及政府自身建設和政治發(fā)展的各方面的水平。

2012-11-16 14:38:31
楊團:
在我的想法里，小康社會最最重要的是農(nóng)村和城市要能夠比較平等。農(nóng)村能夠?qū)崿F(xiàn)就地現(xiàn)代化，農(nóng)村的老百姓能夠在當?shù)叵硎艿胶统鞘胁畈欢嗟倪@種公共服務，而且它的生態(tài)環(huán)境是能夠保障的，不至于像現(xiàn)在這種土地撂荒，衛(wèi)生環(huán)境比現(xiàn)在城市差很多，這樣一些狀態(tài)我以為它不光是經(jīng)濟上的問題，其實現(xiàn)在中國要說連農(nóng)民在內(nèi)人均收入比過去有了很大的提高，有人以為照現(xiàn)在的數(shù)據(jù)已經(jīng)夠小康了，但是小康應該是一個健康的小康，應該是一個社會文化生活各方面都比較豐富的小康，也應該是大家能夠相互互助，特別是在農(nóng)村，現(xiàn)在相對講農(nóng)村這一方面還有很大的空間，就是在建設小康社會上。

2012-11-16 14:39:33
中國網(wǎng):
在總書記的報告中，關于小康社會還有兩個指標翻一番的內(nèi)容。這兩個指標翻一番在國內(nèi)很多媒體，尤其是國外很多媒體看起來是一件很了不起的成果。要實現(xiàn)這兩個指標翻一番，到底我們現(xiàn)在的差距還有多大？要在哪些方面進行著重的發(fā)力呢？

2012-11-16 14:39:42
毛壽龍:
就這點來講，如果僅僅從數(shù)字指標角度講，兩個翻一番，我們現(xiàn)在經(jīng)濟的發(fā)展水平和GDP增長水平要達到7%、8%的水平。到2020年的時候，基本上就可以達到翻一番的目標。所以，我們過去說經(jīng)濟增長要保八，要穩(wěn)增長，穩(wěn)定到目前的水平，這個任務還是很艱巨的。GDP增長翻番以后，7%、8%的水平，如果我們在收入分配方面有更多向民生傾斜的話，實際上老百姓的收入也可以增加7%、8%的水平。到2020年時實際上也可以達到翻番的目標。

目前這個難度還是非常大的，因為我們過去連續(xù)十年經(jīng)歷了10%左右，甚至是12%的增長率，現(xiàn)在要保八，實際上在國際金融危機發(fā)生的條件下，2008年以后我們的出口遇到很大的難題，包括我們的制造業(yè)最近幾年都出現(xiàn)了嚴重的過剩，包括國內(nèi)市場內(nèi)需從某種意義上來講也遇到城鎮(zhèn)化發(fā)展的瓶頸，我們一線城市很多情況下很多方面已經(jīng)飽和了，包括汽車產(chǎn)業(yè)、房地產(chǎn)業(yè)、包括基礎設施建設，也包括民生領域的投資，也面臨著一些瓶頸，這些瓶頸就是我們政府的財政支出不可能一直是這么大的規(guī)模，也不可能讓地方融資平臺在各個領域里面不考慮相關的一些還款的風險，包括它的金融風險。所以，很多經(jīng)濟學家也在警告，如果地方政府繼續(xù)這樣負債來支持當?shù)氐拿裆彤數(shù)鼗A設施建設，或者說純粹以商業(yè)化的方式來做一些公益性的事情，對于整個經(jīng)濟的損害可能是比較大的。

2012-11-16 14:39:55
毛壽龍:
在這樣一個艱難的背景條件下，將來八年要實現(xiàn)七、八的增長有很大難度，有一些經(jīng)濟學家比較樂觀，但很多經(jīng)濟學家也提出來，未來的經(jīng)濟發(fā)展應該是穩(wěn)定的增長，但是這個數(shù)字會慢慢往低處走，如果擴大內(nèi)需不采取進一步對外開放的政策，也包括資本市場本身沒有很好的發(fā)展，或者沒有讓資本以及相關的產(chǎn)業(yè)具有國際化的胸懷，不僅在國內(nèi)生產(chǎn)出產(chǎn)品送到國外去，而且也要把產(chǎn)業(yè)放到其他國家去，包括非洲、南美洲、東南亞以及南亞地區(qū)。讓我們整個經(jīng)濟能夠更融入國際社會的話，發(fā)展市場的水平，擴展市場的質(zhì)量，各方面來講才有可能保證7%到8%。如果一個經(jīng)濟體能夠持續(xù)三十年8%、10%左右，這樣的經(jīng)濟體到目前為止國際上還沒有，尤其是對已經(jīng)臨近發(fā)達經(jīng)濟體的國家。

最近十年我們基本上把很多發(fā)展中的經(jīng)濟體遠遠拋在后面，無論在城鎮(zhèn)化指標、汽車產(chǎn)業(yè)指標、基礎設施和相關研發(fā)、教育投入上，包括衛(wèi)生投入領域，很多方面都把一些跟我們差不多水平的發(fā)展中國家拋在后面。但是，離發(fā)達國家相比，我們很多領域還沒有進一步發(fā)展起來。但是要發(fā)展這些東西，對我們來講，過去我們學發(fā)達國家就可以了，但現(xiàn)在學發(fā)達國家有可能把那些毛病都學過來。你學可能出現(xiàn)毛病，但是你要堅持原來的路子走還會有各種各樣的一些問題，所以，面臨非常大的挑戰(zhàn)。但是，我們中國的優(yōu)勢還是存在的，所以，目前來看7%到8%，努力工作的話應該說還是可能會實現(xiàn)這個目標的。

2012-11-16 14:40:08
中國網(wǎng):
確實有很多領域我們還有很多發(fā)展空間，但是也需要在探索中不斷的前進。楊老師，剛才毛老師也提到了還有八年，面臨兩個指標翻一番的目標，您覺得難度大嗎？

2012-11-16 14:40:26
楊團:
我相對持樂觀的態(tài)度，我不覺得翻一番從數(shù)據(jù)上有多大難度。而是我總感覺，目前的情況來看，其實物價同時也在上漲。所以，如果說小康社會要能夠讓老百姓生活富足，而且有一個和諧穩(wěn)定的環(huán)境，要保持物價穩(wěn)定，要讓老百姓的消費能夠得到實實在在的有效供給，我覺得這部分的任務可能更重。換句話說，說不定八上去了，翻一番也達到了，但是你實際的生活水平并沒有能夠達到翻一番，如果能讓實際的生活水平實實在在翻一番，那就是做到老百姓滿意了。

2012-11-16 14:40:39
中國網(wǎng):
您的期望是不僅僅在數(shù)字上翻一番，而是讓人們的生活水平真翻一番。

我們回過頭來看報告中關于民生的部分，總書記起了這樣一個標題，“在改善民生和創(chuàng)新管理中加強社會建設”，這里面有改善民生，又有創(chuàng)新管理中加強社會建設，那么這兩者是怎樣的關系？為什么要做這樣的安排？

2012-11-16 14:40:53
毛壽龍:
如果從學術層面或者政策層面來考慮這三者關系，我們基本可以看出民生是改善個人的生活，所以，具體還是表現(xiàn)為他自己的生活品質(zhì)。比如我們有很高的收入，比如我們想人均收入翻番，從2010年19000多元翻到2020年4萬多元，我們GDP要翻番的話，可能就要達到80萬億人民幣這么大的經(jīng)濟規(guī)模，這個經(jīng)濟規(guī)模如果是美元繼續(xù)往下跌的話，我們很快就超過他們了。所以，作為OECD已經(jīng)預料說，2016年中國整個經(jīng)濟體就有可能超過美國。

2012-11-16 14:41:04
中國網(wǎng):
那就成為世界第一大經(jīng)濟體了。

2012-11-16 14:41:13
毛壽龍:
對。GDP以人均收入的增長對中國來講意義是最大的，但實際上也是個人生活收入增長，但至于幸福不幸福，生活質(zhì)量是不是提高了，我想很多方面還是依靠每個人個人的努力。每個人有了收入，但如果你修養(yǎng)沒有上去，如果沒有把健康水平提高到一定的水平，或者把自己的生活習慣等各個方面沒有把握好的話，那收入水平提高了，估計還可能壞了。

2012-11-16 14:41:24
中國網(wǎng):
錢怎么花也是一門大學問。

2012-11-16 14:41:30
毛壽龍:
不僅要學會掙錢，還要學會花錢。這是民生。個人很多做不到，很多公共方面的東西，比如像醫(yī)療保障、養(yǎng)老保障等等都是社會來做的，所以涉及到政府的創(chuàng)新管理的問題。創(chuàng)新管理，政府要創(chuàng)新管理，社會要創(chuàng)新管理，個人也要創(chuàng)新管理，個人不能只管自己，要管很多社會的事情，要做志愿者。除了要做賺錢的事情以外，還需要做一些讓大家高興的事，也讓自己感覺自己的品位有很大提高的一些事情。所以，很多人賺錢覺得很好，但是你做一些對大家有利的事情，會發(fā)現(xiàn)自己的品位提高了，品位提高了以后，人生也是非常幸福的，但是社會有一個社會發(fā)展的領域，對政府有一個創(chuàng)新管理，政府職能要轉(zhuǎn)變，政府要讓社會有很好發(fā)展的空間，政府要依法行政，要透明起來，政府行為要規(guī)范等等。但還有講到社會建設，一個是個人一個是政府，要講社會自身的發(fā)展，這方面?zhèn)€人、政府、社會自身都要努力。

2012-11-16 14:41:40
毛壽龍:
比如我們講城鄉(xiāng)基礎性的社會建設，就是社會組織的發(fā)展，也包括公共服務，更多讓社會組織能夠承擔起來，我看很多地方都甚至開始用創(chuàng)投的方法。像我去寧波調(diào)研的時候發(fā)現(xiàn)，他們有一個公益服務創(chuàng)新中心，這個中心里面不僅政府可以出資，企業(yè)家也可以出資，有錢的企業(yè)家想做點好事，不知道找誰，把錢放在這個平臺上，別人可以來申請。那么想做好事的人，你也可以整理包裝一些項目，讓大家能夠認可你，然后你獲得一筆資金，最后把這個好事做好。很多項目都在一個平臺上可以對接，你有時間的人，有精力的人，有技術知識的人，包括你有需求的人，你有什么需求需要大家?guī)椭?，你要社會幫助，要企業(yè)家?guī)椭畮椭?，你說出道理來，然后在這個公共平臺上大家都認可這個人是的確需要幫助他的，我是有這個能力，有這個時間，有這個錢，但我不知道幫助誰，在這個平臺上能夠?qū)?，而且它做的質(zhì)量比較高。因為有很多專業(yè)人員在這里面，很多專業(yè)人員可以在這個平臺上發(fā)揮自己更大的作用。

像這樣的平臺，實際上就是一個社會發(fā)展，社會建設很重要的一個組成部分。但我們也包括像一些新興的小區(qū)，商業(yè)小區(qū)業(yè)委會的建設，業(yè)主大會的建設，以及整個小區(qū)治理結構的改變，都是涉及到一個社會建設非常重要的內(nèi)容。所以，這三者的關系，如果側重點改善民生，更多是以個人的發(fā)展和成長為核心，創(chuàng)新管理更多是以制度和政策，實際上和政府有更大的關系，社會建設本身和社會的發(fā)展有更大的關系。

2012-11-16 14:41:52
中國網(wǎng):
剛才毛老師把標題分析為改善民生、創(chuàng)新管理、社會建設這三者的關系，可以說是相輔相助的關系，楊老師怎么看待呢？

2012-11-16 14:42:14
楊團:
我覺得民生是我們這個黨、我們這個國家的基本宗旨，就是要讓老百姓的生活好起來，讓老百姓富起來，這一點這些年非常明確，主要目標就指向民生，這其實是黨和國家背負的一種責任所確定的一個明確的政治方向。所以，民生的問題可以分解為各種不同的政策去推動它。比如教育、醫(yī)療、社會保障、社會福利，現(xiàn)在我們連生態(tài)建設其實也應該可以算在民生范圍內(nèi)，因為老百姓應該有一個更好的生態(tài)環(huán)境，所以，這其實是用各種政策來構架起來指向和實現(xiàn)這樣一個大的目標。

社會管理和社會創(chuàng)新，我以為社會創(chuàng)新是手段。社會管理是黨和國家認識到，真正要實現(xiàn)這樣一個民生目標，光靠自己做不了。所以，一定要把社會發(fā)動起來。這些年一講社會管理、社會建設的時候，就非常明確的浮起了另外一個主體，這個主體就是由老百姓和老百姓自助的社會組織主體，這另外一個主體本身就是黨和政府有一個新的創(chuàng)新思維，怎么推進民生目標，怎么實現(xiàn)民生目標，要用這樣一種創(chuàng)新的思維來打破自己過去只看政府，只講政府的公共管理，只講政府的行政管理，所以，這些年在這個方面方向是非常正確的，而這個方向也是為了實現(xiàn)民生。

2012-11-16 14:42:24
楊團:
這兩年在創(chuàng)新管理中，特別明確的是社會組織，所以社會組織應該說是不同于政府的，它是非政府的另外一個主體。除了政府主體以外，我們有企業(yè)主體，這是第二部門。

第三部門就是社會組織。所以這三個主體再加上剛才毛教授講的，每一個個體老百姓、公民都是主體，所以公民要增強公民意識，公民要進行民主參與，每一個公民有了這種意識，你才能組成更好的社會主體。所以，這些方面的進步可以看到了，但在政策上還要更大的向社會建設、社會組織、社會管理方面傾斜。

2012-11-16 14:42:35
中國網(wǎng):
剛才我們討論了報告里有關民生的標題，接下來咱們看看標題里涵蓋的內(nèi)容?？倳浽趫蟾嬷?，民生環(huán)節(jié)標題下包括六個方面的內(nèi)容，主要包括努力辦好人民滿意的教育，推動實現(xiàn)更高質(zhì)量的就業(yè)，千方百計增加居民收入，統(tǒng)籌推進城鄉(xiāng)社會保障體系的建設，提高人民健康水平，加強和創(chuàng)新社會管理。現(xiàn)在我們依次來看一下，首先是教育，請問二位對目前我國的教育狀況是不是滿意呢？

2012-11-16 14:57:02
毛壽龍:
對教育的滿意度，應該說國際上，對中國教育滿意度還是比較高的，如果和印度比，和其他國家比，和我們自己的過去比，應該說中國的教育目前來說取得這么好的成績，我覺得是非常不容易的。

另一方面來講，我們說看到成績，也需要看到很多問題。比如說過去我們看到一些農(nóng)村出來的人，很多人考上大學了，然后有很好的工作，顯然是這個教育的功勞。但農(nóng)村的入學率比較低，很多人出來以后就會打工，打工的時候發(fā)現(xiàn)很多問題，很多東西過去沒有學過，或者在學校里教的東西和打工需要的東西有很大差距。所以，這一點從教育角度來講，我們對于很多，不僅僅是他學了很多文化知識，可以參加各種各樣的考試，但是如何讓教育和未來的需要連在一起，這是非常重要的。有些人高中畢業(yè)沒有考上大學，如果沒有出來打工，回家再去務農(nóng)，發(fā)現(xiàn)他和現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)之間沒有什么關系。

2012-11-16 14:57:12
中國網(wǎng):
脫節(jié)了。

2012-11-16 14:57:24
毛壽龍:
他的身體已經(jīng)承受不了這種艱苦的勞動了。這種情況下，農(nóng)村需要一個產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型，這種產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型就是我們農(nóng)村不能繼續(xù)像現(xiàn)在那樣，對城里人保持一種封閉的方式來進行農(nóng)業(yè)，農(nóng)業(yè)如果還是靠體力去做的話，靠一家一戶小農(nóng)戶去做的話，即使是我們發(fā)展了很好的教育，這些接受很好教育的人，回到農(nóng)村以后是發(fā)揮不了作用的，他只能到城里來打工。所以，現(xiàn)在我們看農(nóng)村里面年輕人越來越少了，尤其是初高中畢業(yè)以后，到底是教育的問題還是農(nóng)村發(fā)展的問題，我想是雙方面都需要考慮的一個問題。這些人進入城市以后，如何對他們進行再教育，或者讓他們接受終身教育也是一個很大的問題。我知道這些人進入城市以后自己在努力學習，但很多人努力學習出來了，但更多的人沒有努力學習出來。所以，在城市里如何讓這些人有一種開放性的教育平臺，我覺得非常重要。

2012-11-16 14:57:34
毛壽龍:
美國大學都是向任何居民開放的，他可以到大學里聽課，也可以去拿學分，他未必能拿到畢業(yè)證書。但如果進了大學，他花了十年或者二十年時間，把大學里的課程都學完了以后，符合條件的話，而且都是及格的，甚至有些成績是很好的，應該允許他們獲得大學文憑。我們的大學不是為高考準備的，而是為每一個人的成長做準備的。甚至有一些年紀大的人，五十、六十歲的人也在大學里讀書，這是我們教育制度需要改變的，不能是封閉式的制度。

現(xiàn)在我們中學已經(jīng)開始發(fā)生變化了，有些學生要出國，高中生就不參加現(xiàn)在的高考。但是我們封閉的教育制度發(fā)現(xiàn)你不參加高考，你就必須請假，或者說干脆離開這個學校，或者在這個學校里面另外登記，別影響我的高考入學率，甚至有些學生說我又想高考，又想出國，因為出國要參加各種各樣的考試，高考也要參加各種各樣的考試，肯定會沖突，對學校來講就想，你出國和我有什么關系？我現(xiàn)在績效考核主要是高考升學率，所以我們教育體制不僅是高等教育體制，中等教育體制，包括小學都應該做很大的改變。

2012-11-16 15:04:11
毛壽龍:
前段時間奧數(shù)高考可以加分，搞的大家都去學奧數(shù)。運動能夠加分，這個運動那個運動能加分，大家都去學鋼琴、小提琴，學很多的樂器，素質(zhì)教育是很好的，但是在高考指揮棒下，讓學生增加了更多的負擔。因為素質(zhì)教育是憑興趣來的，不能說沒有興趣也為了加分去學，最后讓學生越來越苦。包括我們高中，文科教育和理科教育提前分班，搞的很多大學生沒有相應的理科知識或者沒有相應的文科知識，使得他們進入學校以后面臨非常大的問題。

所以，教育的方面從個人發(fā)展角度面臨很多問題，從體制角度包括教育領域本身社會管理和相關社會組織的建設也存在非常大的問題。很多學會，包括系主任聯(lián)席會議，院長聯(lián)席會議都沒有充分發(fā)揮作用，甚至一些社會組織都沒有發(fā)展起來，全國性各種各樣的年會，專業(yè)性的年會都沒有充分的發(fā)展空間。如果沒有教育領域的社會組織的發(fā)展和社會管理的創(chuàng)新，我們要趕上發(fā)達國家的教育水平和他們的學術水平是有非常大的難度。諾貝爾獎都是評終身的，評二十年以前、三十年以前，一般平均年齡都要80多歲才能獲獎，是經(jīng)得起時間考驗的。但是我們評來評去都是短期評，太行政化的結果使得我們所有的東西都按照行政的標準，而不是按照學術的標準，按照同行的標準來評估。所以，教育這個領域，滿意的地方很多，但是不滿意的地方也是非常多的。

2012-11-16 15:04:21
中國網(wǎng):
其實教育不僅是國家關注和重視，平常老百姓也是把教育投入放在家庭投入很大的一個部分。楊老師您怎么看教育呢？

2012-11-16 15:05:10
楊團:
對。我覺得這些年來我們在醫(yī)療衛(wèi)生方面有了比較大的改進，老百姓的感覺比過去確實好了很多，雖然不能說完全滿意，但滿意度的提升是明顯的，這樣就非常明顯的是教育問題突出了。原來醫(yī)療老百姓不滿意程度更高，但現(xiàn)在教育不滿意程度更高。所以，這次第一條就叫做“努力辦好人民滿意的教育”，我覺得這是抓住了核心。為什么老百姓不滿意教育呢？幾個方面都不滿意呢？第一最要緊的是全體都面臨的一個問題，就是剛才毛壽龍教授講到的，以升學率為指揮棒，導致小孩子兩三歲開始，爸爸媽媽就想著他怎么能夠升大學，怎么能夠使他有什么樣的特殊技能，怎樣讓他上各種各樣的班，最后讓他上最好的初中，最好的高中，好能夠考上大學。所以，孩子恨不得一出生就開始用高考指揮棒指揮一切，這一點其實是很多家長不滿意的，他不愿意這樣。

2012-11-16 15:07:17
毛壽龍:
出生之前在肚子里都開始教了。

2012-11-16 15:09:17
楊團:
所以，這是他不滿意的，但是他又無奈，用什么辦法來解決這個問題。

第二，老百姓不滿意的是大學畢業(yè)生出來以后沒工作，特別是農(nóng)村的孩子，我就看到好幾個這樣的例子，回到家里以后，他的爸爸媽媽就是農(nóng)民，覺得自己很羞愧，掛不住，我培養(yǎng)的孩子是鯉魚跳龍門的，結果考不上大學，最后就用很多話逼這個孩子，鬧得這個孩子最后自殺了，這里不是一例兩例。這里面就有各種問題，老百姓這怎么能滿意呢？所以，從這個問題上，我們在教育上要有更清晰的大戰(zhàn)略。

第一，中國因為經(jīng)濟的發(fā)展，我們已經(jīng)不是過去的精英教育了，已經(jīng)不是很多人千方百計過獨木橋了?，F(xiàn)在大學的路開得挺寬的，民辦和公辦的學校，應該說升學率沒有那么緊張，只是說你要升特別好的大學還是有困難的。所以，從精英教育轉(zhuǎn)成大眾教育以后很多方面都需要改變。大眾教育應該是能夠針對每一個人不同的稟賦，不同的興趣，而且條條道路都可能通向成功。還有對孩子心理素質(zhì)的教育和道德品質(zhì)的教育，這些問題都需要加強。

2012-11-16 15:09:26
楊團:
還有一個很重要的問題，就是教育的均衡化問題。現(xiàn)在為什么教育指揮棒，高教指揮棒還非常有用，就是因為不均衡。大學教育、中學教育、小學教育，從小學開始就不均衡，從小學開始那些貧困地區(qū)的小學就很困難，不均衡里最重要的是老師不均衡。所以，還有一些貧困地區(qū)的課根本就開不出來，云南到現(xiàn)在有一個派到那兒的大學生，一直在網(wǎng)上求助，說我這兒缺什么課，但我是一個少數(shù)民族布依族的小學，大家都不愿意來。實際上教育需要像當初做醫(yī)療一樣，醫(yī)療有醫(yī)療隊下去一年兩年，現(xiàn)在教育需要有一批優(yōu)秀的教師，包括我覺得要加強師范，加強為貧困地區(qū)孩子的教育奉獻自己青春的這樣一種對大學生的教育。這樣如果說我們教育的均衡性能夠大大加強，大眾教育就更能夠符合每一個人的心愿，也符合每個家庭和每個孩子的心愿，均衡度提高滿意度就能提高。

2012-11-16 15:09:39
中國網(wǎng):
把均衡性更大的擴大化，使教育資源更加的普遍化，讓更多人享受到很良好的教育。

2012-11-16 15:11:15
楊團:
對，特別是偏僻邊遠的農(nóng)村地區(qū)，這方面是要下大力氣的，政府還要繼續(xù)投資，這里面是可以跟大學生的就業(yè)問題結合起來，我們有大學生村官政策，某種程度就是為了解決大學生就業(yè)難的問題。大學生派到貧困地區(qū)去做當?shù)氐男W教師，包括還有做醫(yī)生的，這些政策要大力推動，而且政府要給他們加工資，不是用很低的工資，這個工資一直加到有人愿意去為止，這才是用社會政策支持我們基層的教育和基層的醫(yī)療衛(wèi)生。

2012-11-16 15:11:29
中國網(wǎng):
可喜的是現(xiàn)在我們看到很多支教的工程已經(jīng)形成常態(tài)化了，我們需要這樣的工作能夠更多的開展，我們也可以看到那些從大城市去偏遠城市支教的大學生，他們不僅僅奉獻了自己的愛心，也自己收獲了很多東西，包括自己的思想品德上。

2012-11-16 15:11:44
楊團:
現(xiàn)在支教不能說是常態(tài)化，因為它是NGO做的，并不是政府的政策。而且NGO也都是用很低的工資或者是志愿者一點點津貼完全靠愛心來做，這樣不行。必須要有政策，我們在這方面的政策力度是不夠大的。關于教育問題，應該像當年我們討論醫(yī)療衛(wèi)生改革一樣，關于教改要全民討論，政府依據(jù)老百姓的意愿和自己政策上的能力來做一個很好的從頂層設計到底層執(zhí)行的一整套方案。

2012-11-16 15:11:57
中國網(wǎng):
這是教育方面的。接下來我們關注第二點就是推動實現(xiàn)更高質(zhì)量的就業(yè)，就業(yè)前面有很多的形容詞，最關鍵的是更高質(zhì)量。更高質(zhì)量的就業(yè)到底是指怎樣的一個就業(yè)呢？

2012-11-16 15:12:27
毛壽龍:
更高質(zhì)量的就業(yè)，一般從個人的角度來講，實際上就是找到一個自己滿意的，而且能夠有一個比較好的、可持續(xù)發(fā)展的職業(yè)。這個我覺得是對個人來講最重要的。對社會來講最重要的是人盡其才，物盡其用的指標，所有的人都能找到自己的好工作，自己喜歡的工作，未必是最合適的。當然也有人就說了，你不可能找到最適合的。像今年諾貝爾經(jīng)濟學獎獲得者就講勞動就業(yè)市場有一個配對問題，這一個配對，就一百個職業(yè)，一百個人，大家都排隊，等每個人都選擇到自己排序最高位的時候，就是最好的。但是有可能有一個人是排序第99位找到了，第100位，只有兩個職位可以獲得，第99位和第100位，但是這樣的時候，他就需要通過自己的努力才能獲得第1-97位，但不一定誰都能獲得第一名，除非每個人的偏好完全不一樣，每一百個工作也沒有什么排序可以排比。但一個社會，越是多元化的社會，越是就業(yè)質(zhì)量會更高，這是一個基礎性的做法。

2012-11-16 15:12:42
毛壽龍:
所以，當時不太同意現(xiàn)在要做的，一定要給大家找一個固定的工作，或者是收入更高的工作，或者一開始出去就能找到很好的工作，包括像大學生村官這種做法我也不是持很贊成的態(tài)度。因為把他們放到一個村官的位置上，對大學生來講并不是一件好事。我們說一個民工進城和一個大學生畢業(yè)，它都有一個暫時就業(yè)的緩沖區(qū)，而在這個緩沖區(qū)里面，對他們來講是一個自己擇業(yè)改變的過程。我們必須有一些臨時性的崗位，這些臨時性的崗位讓這些年輕人能夠有未來的發(fā)展空間，同時又可以獲得鍛煉。比如像洗車工這個職位的工資是很低的，而且在這個過程中，只能給他提供非常低的工資，有可能只是吃住的費用，但是可以讓很多臨時進入的打工者獲得第一份工作。包括我們現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展的很好的人，在國外都干過這種臨時性崗位。這些臨時性的崗位，使這些年輕人一邊學習，一邊獲得社會經(jīng)驗，同時獲得自己生活所必需的收入。一個社會里面，如果這些崗位消失的話，對于年輕人的成長，尤其對于剛剛進入社會的人的成長是非常不利的。有些人可以啃老，但是對沒有啃老的年輕人來講，有這么一份工作要比他一下子獲得一份穩(wěn)定的工作要好得多。

2012-11-16 15:12:51
毛壽龍:
我們有很多人獲得一份穩(wěn)定的工作，但是不適合他自己。我曾經(jīng)有一個學生考上了公務員，我說了一句話，后來有個同學回來跟我說，毛老師你說得很對。我說，他不適合在公務員工作。公務員里面沒有什么創(chuàng)新感，也沒有個人工作的成就感。但他這個人心是很活的，他不會滿足于這樣一個狀況。很多人可能會滿足于這個身份，但他絕對不會滿足。所以，我們現(xiàn)在要用公務員的那種就業(yè)保障的方法，來讓年輕人獲得更多的保障，或者讓他們?nèi)マr(nóng)村，去做民辦教師，擴大政府公共服務的隊伍，包括居委會雇傭了很多大學生，這些方法都是錯誤的。這些人有可能變成準公務員，包括協(xié)警和政府的很多工作崗位。我倒是希望用政府的資金或者社會資金，政府開拓一個平臺，有一個社會的平臺，這個平臺里面不僅是NGO組織在做，而且政府也做，我們過去講是直接購買人才來為政府服務，給他們提供就業(yè)機會。

2012-11-16 15:13:06
毛壽龍:
但實際上我們還可以用一種新的方法，這種新的方法就是讓社會平臺發(fā)展起來，平臺就是平臺自己的，在這個平臺上年輕人可以來，很快就可以走，你有愛心的時候可以來做，你沒有愛心可以走，即使以后你兼職還可以回來。像奧巴馬那樣在社區(qū)上服務六年，他是在平臺上服務六年，并不是他當了公務人員服務了六年。他是一個轉(zhuǎn)移性的工作，這一份工作他可以獲得一筆資金，可以維持自己的生活，但是過不了幸福生活，后來他渡過這個時間段的難關，甚至某一個階段他失業(yè)了，因為公司倒閉的原因，他原來的工資已經(jīng)非常高了，但是這段時間他因為各種各樣的原因，沒有得到一份新的工作，但這個過渡時期他還可以回到原來的崗位上，來做這一份工作，哪怕是一些有愛心的工作。它是一個比較低端又比較靈活就業(yè)的工作。這些工作崗位不可能留住人才，但是只要有人在這個地方，肯定他是一個非常重要的起點。而且對他關心民間的疾苦，對于低端工作的辛苦和尊重，我想對整個社會未來的發(fā)展都是非常有幫助的。我們看到一些人即使富起來了，也非常努力的工作，即使在低端的人也是值得尊重的，因為他們靠自己的勞動在就業(yè)。

2012-11-16 15:13:14
毛壽龍:
所以，我覺得在這個意義上，更高質(zhì)量的就業(yè)還是更低質(zhì)量的就業(yè)，并沒有什么區(qū)別。只要是你好好工作，好好學習，人總是可以有更好的發(fā)展的。對于一個良好的就業(yè)平臺，更多的還是要實現(xiàn)兩個目標。個人能夠找到自己的好崗位，同時任何時候又能夠找到令自己謀生的崗位。同時一個社會要實現(xiàn)就業(yè)配對，任何一個好的崗位都能找到最能干的人，而最能干的人又能夠找到自己最喜歡的工作，把工作當作興趣，把工作當作人發(fā)展的一部分，和社會良好運作的組成部分，這樣的話大家都是公共意識上都是高質(zhì)量就業(yè)的。

2012-11-16 15:13:22
中國網(wǎng):
您的幾個觀點非常好，一個是找到適合自己的工作，二是找到自己感興趣的工作，三是一定要有長遠的工作規(guī)劃，不要怕從基礎的工作做起。

2012-11-16 15:13:31
毛壽龍:
而且很多工作永遠是基礎的，你不可能說讓洗碗工或者洗車工一下子有非常尊嚴的工資，這是不可能的。

2012-11-16 15:13:45
中國網(wǎng):
其實現(xiàn)在很多大學生在就業(yè)的時候就有眼高手低的就業(yè)觀念，不知道楊老師怎么看？

2012-11-16 15:13:52
楊團:
我覺得就業(yè)是人生規(guī)劃的一部分，中國越來越走向一個相對來講比較發(fā)達的國家，發(fā)達表現(xiàn)在哪里？表現(xiàn)在每個公民，你自己有自己的意愿，有自己的選擇，有自己的人生規(guī)劃，你可以在有一些就業(yè)中發(fā)現(xiàn)自己的興趣，然后再去上學，就業(yè)完了以后再去做培訓。這樣一種終身教育，終身培訓和就業(yè)，應該是連續(xù)在一起的，它應該是一種循環(huán)的過程。

我們有一些傳統(tǒng)的概念，先上學，上完學以后就就業(yè)，把人生給切斷的分成階段的方式，已經(jīng)不適應今天這個社會了。所以，要說高質(zhì)量的就業(yè)和高質(zhì)量的人的選擇和人生規(guī)劃應該是連在一起的。

2012-11-16 15:14:03
楊團:
第二，應該說在非盈利組織這些年有一個很重要的創(chuàng)新，叫做公益組織孵化器。年輕人尤其是大學生有了一個創(chuàng)意，哪怕你就只有創(chuàng)意，一個人會給你提供一個地方，給你一定的幫助，你在這里想開拓你自己喜歡的事業(yè)，然后又可以聘上幾個人大家一起來做。其實創(chuàng)業(yè)帶就業(yè)的方式，已經(jīng)朝著這個方向在努力?，F(xiàn)在政府對這個有一定的支持，原來是上海恩派，恩派就是做公益孵化器的，它已經(jīng)在全國五個城市開出了自己的公益孵化器的基地。中國基金會也開出了一個星工場，每個人都是小星星，星工場是提供以創(chuàng)業(yè)帶就業(yè)的平臺。這些部分都是屬于社會創(chuàng)新的成果，所以，在這個就業(yè)方面，是要用創(chuàng)新的思維來帶動的。

2012-11-16 15:14:25
中國網(wǎng):
您說的創(chuàng)新，我想到前段時間比較受關注的一個問題，就是中國為什么出不了喬布斯，針對這個問題二位怎么看？原因在哪兒？

2012-11-16 15:14:38
毛壽龍:
喬布斯當然是一個非常特別的個案，中國未必沒有喬布斯，中國還有許多其他人。喬布斯成長經(jīng)歷非常奇特，他不是生父養(yǎng)的，但他的生父母愿意他的孩子有更好的教育，所以收養(yǎng)人雖然沒有大學文憑，但是給他有教育投資。而且這兩個人特別重視教育，所以喬布斯要上比較貴的學校時，他們就用所有的積蓄，非常辛苦的工作，給他買了一所房子，買這個房子的目標是為了那個學區(qū)的名額。上了學以后，他也發(fā)現(xiàn)學校教育對他來講是不適合的，他也發(fā)現(xiàn)這些東西對他都沒有什么意義，他就反抗這個體制，但是老師也寬容他。他后來就不好上學，又出來創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)業(yè)中又碰到了各種各樣的難題。

我想有千萬個喬布斯都在這個過程中被淘汰了，剩下一個喬布斯也是非常不容易的。包括蘋果公司的發(fā)展也不是一帆風順的，發(fā)展到今天這么一個地步，最后在iPhone智能手機市場獲得突破也是他們自己沒有想到的。所以，任何創(chuàng)新都是不可預料的，也很難說蘋果就一定會做得很好。有一段時間，在googlePC機的狙擊下，蘋果幾乎面臨破產(chǎn)，蘋果的電腦一直很貴，但是很多人都不太習慣用，包括windows系統(tǒng)基本上壟斷的情況下，蘋果系統(tǒng)不被很多人看好，但是它還是穩(wěn)定了非常鐵的一些粉絲的市場，所以它渡過了一些難關。所以，中國能不能出喬布斯，也和這個社會的發(fā)展有很大的關系。

2012-11-16 15:14:47
毛壽龍:
首先，我們說教育本身是不是允許這種獨特性存在，中國的父母是不是會為孩子投入那么多的精力。哪怕是后娘養(yǎng)的，他都可以獲得父母那么好的精力，我覺得這是一個社會資本積累的問題。也包括我們的大學體制，是不是能夠容忍這樣天才的存在，如果是高考制度，喬布斯連受到教育的機會都沒有的。即使有教育，他離開這個教育體系，這個教育體系還是給了他基本的創(chuàng)新技能，創(chuàng)新基礎還是有的，如果沒有這個東西，他也就是農(nóng)民工一個，他能怎么辦。

所以，從這個意義來說，中國讓喬布斯能夠產(chǎn)生，一要改變我們的教育制度，不要以高考為本，而是要以人的發(fā)展為本。要保持這種個人發(fā)展的多樣性方向。

2012-11-16 15:15:05
毛壽龍:
二是一定要有靈活就業(yè)機制，喬布斯基本都在靈活就業(yè)機制中獲得的，他在一個地方打工，在一個地方幫助別人，他就是組裝電腦。就像中關村組裝電腦，產(chǎn)生了聯(lián)想，現(xiàn)在我們50%以上的PC機都是聯(lián)想生產(chǎn)的，當然也有其他的公司沒有獲得很好的發(fā)展，但是這個創(chuàng)新的勁頭在我們國家，相比美國和發(fā)展空間而言還是有很大的差距。包括靈活就業(yè)領域，如果更多的強調(diào)一種剛性就業(yè)質(zhì)量，而不強調(diào)這種靈活就業(yè)的好處的話，那么對于我們整個國家未來的創(chuàng)新可能都會有很大的問題。因為喬布斯這個領域，包括facebook這些人，也包括其他迅速發(fā)展的一些年輕人，迅速致富的一些年輕人，實際上都是靈活就業(yè)的結果。

2012-11-16 15:15:15
中國網(wǎng):
剛才您提到了創(chuàng)新，其實創(chuàng)新也是蘋果公司主要的優(yōu)勢之一。楊老師，您是否覺得大學生現(xiàn)在創(chuàng)業(yè)中的孵化器也是有利于鼓勵創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)的發(fā)展呢？

2012-11-16 15:15:23
楊團:
我覺得這就是中國創(chuàng)新目前好的一個趨勢。至于像毛老師講到的靈活就業(yè)，我自己的感覺對這個問題政府確實需要在觀念上有轉(zhuǎn)變，因為政府的觀念，只有穩(wěn)定就業(yè)才是高質(zhì)量就業(yè)，靈活就業(yè)都是比較低級的，老百姓也是這樣一個概念。但確實是所有的行業(yè)都有靈活就業(yè)的成分，甚至包括我們的機關和政府單位都需要聘一些勤雜工、后勤工，其實哪個地方都有。但是在人們的思想上，是歧視這種靈活就業(yè)的。

2012-11-16 15:15:35
楊團:
而人在靈活就業(yè)當中，最大好處是他可以經(jīng)歷不同的職業(yè)，不同的工種，鍛煉了他各方面的能力。所以很多人最后真的走出來，你問他到底做了多少份工作，他可能告訴你做了二十份、三十份。這個在國際上是非常普遍的，但是在中國我覺得這在認識上、觀念上、政策上有一定的問題。所以，這個部分可能是需要在意識形態(tài)上要針對這個問題展開一定的討論。到底什么叫做高質(zhì)量的就業(yè)？更高質(zhì)量的就業(yè)是不是僅僅意味著就業(yè)的穩(wěn)定性？還是說就業(yè)的這種選擇性和多樣化，因為最貼近人心的就業(yè)應該是高質(zhì)量的就業(yè)。

2012-11-16 15:15:52
中國網(wǎng):
其實靈活就業(yè)的例子，現(xiàn)在在我們身邊很多，尤其靈活就業(yè)就是一個教育和就業(yè)很好的結合體，有很多人現(xiàn)在自主的選擇活到老學到老，而不是之前我們只是一個簡單的方式或者口號，現(xiàn)在是自主的在學習，包括工作一段時間又去學習，又去換一個新的工作。而且在這個行業(yè)中，在自主就業(yè)的行業(yè)中，有很多人創(chuàng)造出了很多輝煌的業(yè)績和成績。

2012-11-16 15:16:01
楊團:
而且在上學期間也可以兼職，也可以就業(yè)?，F(xiàn)在有不少學校在網(wǎng)站兼?zhèn)€什么職，或者給NGO做服務，包括有的也作為志愿者給老人服務，這些其實都是自己在靈活就業(yè)崗位上的一種鍛煉，要把這些都能夠看作是就業(yè)的一個組成部分。

2012-11-16 15:16:15
毛壽龍:
所以，實際上我們的靈活就業(yè)和就業(yè)是聯(lián)系在一起的。前幾天我在香港看到一位志愿者，我問他多少歲，因為我覺得他年齡比較小，他在一個機構中工作，負責接待和會務各個方面的事情，他說他只有18歲。我問他為什么沒有上大學？他說他應該先在社會上工作一年時間。如果在我們這里，如果高中畢業(yè)在社會上工作一年，還有機會上大學嗎？所以，我們說靈活就業(yè)的選擇，可以讓每個孩子有一個自己的職業(yè)規(guī)劃和未來發(fā)展的選擇，也可以在初中畢業(yè)以后，覺得自己適應不了高中的生活，我先到社會上工作一段時間。所以，像這種靈活的學制和靈活的就業(yè)安排，實際上是非常有利于年輕人發(fā)展的。而年輕人一旦進入城市或者進入一個陌生的領域，它都需要有一些臨時性的崗位。

2012-11-16 15:17:25
毛壽龍:
我曾經(jīng)在美國見過一個孩子，他曾經(jīng)在大學讀書，又去兼職端盤子。這個人很好學，他可以一下子照顧很多桌子，一個月他的收入達到三千美元以上，在這個行業(yè)中應該是頂尖人物了。但他忽然想到，我一輩子就干這個嗎？他可能會成為這個領域的狀元，但他覺得自己不應該做這個?，F(xiàn)在他已經(jīng)是一個門戶網(wǎng)站的財經(jīng)專欄作家，他只有高中畢業(yè)的文化水平。所以，在靈活就業(yè)的時候，他解決了他最大的難題，就是進入城市以后如何生存下去的問題，他說當餓了三天以后，如果誰給他一個饅頭，他就可能變成黑社會分子，他會跟著他干。但當時運氣好，沒有人給他一個饅頭，卻有人給了他一份工作，有人給了他一個饅頭以后，還給了他一份工作，這是他的職業(yè)起點。這樣的故事我想很多地方都有。

2012-11-16 15:17:41
中國網(wǎng):
剛才我們聊到了就業(yè)，就業(yè)中很大的一個問題就是求職者的工資和薪金、收入的選擇。接下來我們談談居民的收入。總書記在報告中也談到要千方百計的增加居民的收入，現(xiàn)在更多的聲音是關注低收入人群如何提高收入，二位如何看待這個問題？

2012-11-16 15:17:50
毛壽龍:
低收入人群提高收入一個很重要的方面，就是要讓低收入所在的地區(qū)保持一種開放。最低收入的地方主要散布在農(nóng)村，但我們整個城市都向農(nóng)村開放的時候，甚至向國外開放的時候，但我們的農(nóng)村是封閉的，農(nóng)村的戶籍，農(nóng)村的聯(lián)產(chǎn)承包責任制，農(nóng)村各種各樣其他經(jīng)營方面的行政審批等等都存在著非常大的障礙和阻力。所以，從這些政策性角度來講，我們農(nóng)村人只能進城，而進城以后又有一個壁壘，就是戶籍的壁壘、就業(yè)的壁壘、其他各種各樣的壁壘。這些農(nóng)民一旦進入城市以后，他們以為自己還可以回去，所以賺了所有錢都蓋了房子，而農(nóng)村恰恰是封閉的地方，這些房子是根本不值錢的，他們原以為會回去住，但這些房子其實都空在那兒。很多農(nóng)村實際上已經(jīng)廢棄了，但實際上還在蓋新房子。

2012-11-16 15:18:03
毛壽龍:
第二代農(nóng)民工是不想回去的，所以，父母花了一輩子時間，掙了一筆錢，蓋了新房子，為以后的孩子準備，而這些孩子根本不想回去，而這些孩子生活在城市的邊緣地帶。所以，對這些人來講，一個是城市的半開放讓他們過上了一定的好日子，但農(nóng)村的全封閉以及城市的半封閉，讓這些人生活在夾層中。所以，我覺得要改變低收入人群最重要的方法，一定要確保我們的資本是流動的，人口可以自由流動的，還有任何一個地方都不允許有政策的障礙，這是一個很重要的方面。

2012-11-16 15:18:32
毛壽龍:
第二，對于產(chǎn)業(yè)也是一樣的。對于特定的低收入產(chǎn)業(yè)的人群，實際上也是一個競爭不充分的結果。有些領域沒有很好的資本進入的機會，那么這個領域就發(fā)展不起來，總是保持一種較低的工資水平?；蛘哒f本身就業(yè)就有很大的剛性，使得它成為一個蓄水池，這個蓄水池肯定沒有辦法通過勞動技能的提高來獲得比較高的工資，比如說我們保持了很大規(guī)模的協(xié)警職位，包括我們有很多保安的職位，但這些崗位上如果是一個自由進入的職業(yè)，這個職業(yè)技能很快會得到提高。但是他得到提高了以后，工資漲不上去，它很快就流失了。這個領域也是封閉性的，壁壘特別多，所以使這些領域總是保持一種低工資的態(tài)勢。包括很多地區(qū)也是一樣的。我們本地人就業(yè)基本上靠關系，外地人進去就業(yè)的壁壘很大，這些地方的人才就得不到流動。我現(xiàn)在已經(jīng)看到好幾個城市，已經(jīng)采取相關的措施來開放當?shù)氐囊恍┍趬尽?/p>
比如對大學生人才到他們那里就業(yè)提供一些優(yōu)惠，包括民工到他們那里就業(yè)先提供免費的培訓，各種各樣的培訓，當?shù)氐娘L俗民情，也包括當?shù)氐娘嬍沉晳T，社會人際交往的方式，當然也包括一些基本的技能，比如說進入工廠以后，要學會遵守勞動紀律，要注意自己的安全，當然也教他們在進入以后有哪些法律必須知道的，你有什么樣的要求可以提，什么樣的住宿才是符合要求的，什么樣的飲食才是符合要求的，什么樣的勞動條件才是符合要求的，如果沒有符合勞動條件，你就可以提出投訴甚至向政府部門來上訪或者信訪，政府可以幫助你來解決這些方面的問題。

2012-11-16 15:18:39
毛壽龍:
這樣這些外地的民工或者打工者、人才到這個地方，都提供了多層次的服務，這樣的話就業(yè)市場的壁壘就消失了。所以，要提高居民收入，尤其是困難人群要提高收入的話，一個是產(chǎn)業(yè)本身要打破壁壘，必須要打破壁壘。二是對政府來講，可以針對性的提供一些服務，畢竟離鄉(xiāng)背井的人生活很不容易，如果他們的阻力越大，這些阻力通過非常低成本的努力就被克服的話，這些低收入人群很快就可以適應當?shù)氐纳?，獲得自己的一份工作，同時也為當?shù)亟?jīng)濟社會發(fā)展做出更大的貢獻。

2012-11-16 15:18:52
毛壽龍:
還有我們在增加低收入人群工資的時候，實際上也是一個收入分配方案改革的問題。有些靈活性的就業(yè)沒有關系，不要去管它。但是有一些相對來講有些行業(yè)工資水平明顯偏低，有些工資水平明顯偏高，那就涉及到一個政策性壟斷問題。短期可能需要對這些領域相關的壟斷行為進行調(diào)查。如果是競爭性的企業(yè)那就無所謂，但如果是整體收入偏高，比如像有些國有企業(yè)，它存在很大的壟斷性，的的確確會出現(xiàn)這樣那樣的問題。讓其他領域的收入就偏低，包括政府部門，同樣是公務員，有些部門的工資就很高，有些部門的工資就很低，這樣的話肯定是不公平的。所以，要提高這些方面的工資水平，實際上就是一個工資制度的收入分配方案問題。

2012-11-16 15:18:59
毛壽龍:
工資改革，我想首先還是要透明，讓整個社會能夠知道基本工資或者說比較高的工資，是什么原因，為什么能夠獲得這方面的工資，這種差別性應該是公正的差別，而不是秘密的差別。大家都知道，尤其是公共崗位，到目前為止，有些司局級干部的工資收入還不公開，大家都去申請公開，他們還不公開，人事政策都是保密的人事政策，這個問題很大，不能保證公共職位的公平性。所以，我們說從市場部門來講一定要保證它的公開透明，降低它的壁壘，發(fā)展產(chǎn)業(yè)，這是第一位的。對行業(yè)標準來講，也是要降低它的壁壘，保持它的流動性。但從公共職務來講，總是壟斷性的，所以它必須是公開的，讓老百姓、讓社會，讓公職人員個人能夠真正體會到這里面的差別是真正合理的差別，而不是隱性不公平的差別。

2012-11-16 15:19:08
毛壽龍:
當然還有一點，我們一定要確保體制內(nèi)和體制外沒有什么區(qū)別，我們現(xiàn)在任何一個單位，尤其是體制內(nèi)的單位都有很多體制外的崗位。而體制外的崗位和體制內(nèi)的崗位相比，體制外的人工作更多，但因為身份的問題，卻沒有辦法獲得相關的收入，這是很不公平的。所以，對于公共部門來講，在人事管理方面需要有更多的改革，包括房子、包括其他的醫(yī)療和社會保障方面，要盡可能少的特權，甚至不應該有特權，這種解決特權的方面就要公開、公平、公正，首先就是公開。

2012-11-16 15:19:16
中國網(wǎng):
之前我們說到了教育、就業(yè)和收入，總書記在報告中有關民生的部分還講述了社會保障體系建設，提高人民健康水平和加強創(chuàng)新社會管理幾方面的內(nèi)容，對于這三點二位有怎樣的評價？

2012-11-16 15:19:24
楊團:
我覺得這些方面都是政策中的題中之意，而且這些年已經(jīng)做得很不錯。現(xiàn)在在創(chuàng)新當中，我發(fā)現(xiàn)在農(nóng)村，比如說我們最近去的山西永濟，就是黃河邊上，“白日依山盡，黃河入海流”的鸛雀樓附近，那個地方有一個從1998年就開始做的農(nóng)民協(xié)會，現(xiàn)在已經(jīng)覆蓋了40多個村，2萬多人口，而且是一種公共性、綜合性的農(nóng)民協(xié)會。它里面既有供銷，經(jīng)濟的功能，共同金融的功能，而且還有關于社會保障的，養(yǎng)老服務的，社區(qū)文化的等等各種功能。

2012-11-16 15:19:33
楊團:
它用這種綜合農(nóng)協(xié)的模式，一是提高了當?shù)剞r(nóng)民的收入；提高農(nóng)民的收入除了一些經(jīng)濟性政策以外，這樣一種綜合性的農(nóng)民組織，它通過有機棉的農(nóng)業(yè)技術大面積推廣，和共同幫助農(nóng)民運銷，農(nóng)民收入提高了，綜合農(nóng)協(xié)的收入也有了，而且用綜合農(nóng)協(xié)的收入養(yǎng)了52個工作人員，其中大部分是大學生。大學生在農(nóng)村能夠很好的扎根下來，把這個工作做得很出色。他們里面還有一個專門的養(yǎng)老保障，還有健康協(xié)會，這樣一種創(chuàng)新的農(nóng)村組織，它能夠把經(jīng)濟、社會、文化各個方面都整合起來，所以，要解決我們現(xiàn)在這些方面的問題，要把社會保障和人民健康，包括城市特別是農(nóng)村的收入提上去，創(chuàng)新性的社會組織管理是一個很重要的方面，或者說是一個很重要的武器。

2012-11-16 15:19:41
毛壽龍:
對于整個民生來講，還是著眼于以人為本的角度。我剛才講了一個故事，一個農(nóng)民工在農(nóng)村接受了教育，但他的教育不適合農(nóng)村，這是需要改變的，而中國本身產(chǎn)業(yè)的發(fā)展不太適合城市化，以及高科技農(nóng)業(yè)的發(fā)展要求。這是社會本身的發(fā)展。

另外當農(nóng)民工進入城市以后，各種各樣的壁壘要取消，需要有相關的救助機制，避免一些壞人去幫助他，引他上了壞的道路，而是在這個社會中總是有一些好人，當別人遇到困難的時候，你總能給他一些善的幫助，這種幫助包括靈活性就業(yè)，也包括社會中的一些志愿性的，志愿性并不是完全免費的，有志愿性的崗位和有社會做好事的崗位，當你需要別人幫助的時候，你也可以幫助別人，這樣每個人都可以有一個比較好的起點。

2012-11-16 15:19:49
毛壽龍:
在城市里還有各種各樣學習的空間，讓大家自己能夠?qū)W習，也能夠到圖書館好好學習，在大學里也能夠有蹭學的機會，甚至是中學、圖書館和其他各種各樣的體育設施都是開放的，大學是開放的大學，不是一個封閉的大學，對政府的公共部門來講也是一樣的，不只是說體制內(nèi)和體制外有差別，而是體制內(nèi)和體制外是一種靈活流動，可以溝通自主發(fā)展的關系。

要取消各種各樣的壟斷，在這個過程中社會組織的管理和創(chuàng)新非常重要，否則政府很大，老百姓很小，社會又沒有很好的發(fā)展，什么東西都依靠政府來管，政府又沒有那么大的精力把這些事情都管好，這樣我們的民生就會出現(xiàn)很大的問題。

當然民生有個人的民生也有公共的民生，公共的民生主要依靠公共管理和社會自主管理。

2012-11-16 15:20:00
楊團:
我覺得公共醫(yī)療衛(wèi)生體系還有一個重大的問題，我們這些年把新型合作醫(yī)療在農(nóng)村建立起來了，整個醫(yī)療體系也有了改革，但是有一個重大的問題迄今沒有解決，就是屬于醫(yī)前的這一段，就是預防、保健、健康促進和健康教育，包括對慢性病的防治?，F(xiàn)在大多數(shù)人看病其實沒有那么難了，很多人跑到醫(yī)院去花錢，反正是有醫(yī)療保障；但實際上自己并沒有獲得健康。所以，現(xiàn)在中國整個健康的走勢，由于人民生活水平的提高，已經(jīng)和過去那種急性傳染病等這種健康狀態(tài)的問題不一樣了。比如說慢性病中有一個數(shù)據(jù)，大概殘疾人有56%的是由于慢性病導致的，包括高血壓導致腦溢血、心腦血管疾病，但是這些疾病本來是可以預防的。所以，現(xiàn)在在慢性病的預防、檢查和高危檢查等很多方面我們還是一個比較大的缺陷，這對人民健康水平的提高是一個重要的障礙。

2012-11-16 15:20:10
中國網(wǎng):
再次感謝二位對于十八大報告中關于民生問題的解讀，關于這個話題，我們還有很多話要說，由于時間關系今天就到這里。感謝各位網(wǎng)友的收看。再會！

2012-11-16 15:20:19