李玲談解決醫(yī)改難題的中國式辦法_中國訪談

活動標題

李玲談解決醫(yī)改難題的中國式辦法

活動描述

嘉?賓：國務院醫(yī)改專家咨詢委員會委員、北大中國經(jīng)濟研究中心教授?李玲時?間：2011年12月簡?介：近日，李克強副總理在《求是》雜志上發(fā)表了題為《不斷深化醫(yī)改?推動建立符合國情惠及全民的醫(yī)藥衛(wèi)生體制》的重要文章，指出新醫(yī)改推進兩年多來，探索了路子，積累了經(jīng)驗，取得了明顯進展和初步成效，為以后的改革打好了基礎。2011年是醫(yī)改承前啟后，攻堅克難的關鍵之年，為綜合展現(xiàn)醫(yī)改成就，解析醫(yī)改未來發(fā)展之路，中國訪談邀請國務院醫(yī)改專家咨詢委員會委員、北大中國經(jīng)濟研究中心教授李玲作出深入解讀。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
大家好，這里是“中國訪談·世界對話”，歡迎您的收看。近日，李克強副總理在《求是》雜志上發(fā)表了題為《不斷深化醫(yī)改推動建立符合國情惠及全民的醫(yī)藥衛(wèi)生體制》的重要文章，指出新醫(yī)改推進兩年多來，探索了路子，積累了經(jīng)驗，取得了明顯進展和初步成效，為以后的改革打好了基礎。2011年是醫(yī)改承前啟后，攻堅克難的關鍵之年，為綜合展現(xiàn)醫(yī)改成就，解析醫(yī)改未來發(fā)展之路，今天我們演播室特別邀請到了北京大學李玲教授與廣大網(wǎng)友進行交流。

2011-12-27 11:08:32
中國網(wǎng):
歡迎李老師來到我們演播室。您作為醫(yī)改方面的專家，總理這篇文章給您最大的感受是什么？

2011-12-27 11:09:34
李玲:
我覺得讀了他的文章很振奮，很受鼓舞，從文章中可以看到黨和國家對醫(yī)改工作的高度重視，也可以看出國家對醫(yī)改整個進展情況的清醒認識，尤其受鼓舞的是深化醫(yī)改的堅定決心，“開弓沒有回頭箭”，這篇文章為我們明年醫(yī)改繼續(xù)攻堅克難，吹響了戰(zhàn)號。

2011-12-27 11:10:33
中國網(wǎng):
這篇文章中，您印象最深刻的內(nèi)容涉及到哪些方面？

2011-12-27 11:10:47
李玲:
它給我們兩年多的新醫(yī)改做了非常好的總結，這兩年，醫(yī)改做了什么事，四大體系建設，保障體系建設，公共衛(wèi)生，基層醫(yī)療服務體系，以及基本藥物制度建設取得了哪些成效，都作了非常實事求是的分析。尤其在分析時也指出，我們現(xiàn)在面臨了很多困難和不足，總體定調(diào)是醫(yī)改經(jīng)過兩年多，實際上是探索了路子，各地在試點，我們探索了路子，積累了經(jīng)驗，為下一步具體怎么做，也奠定了基礎。

2011-12-27 11:10:58
中國網(wǎng):
在這篇文章當中，它所體現(xiàn)出醫(yī)改未來發(fā)展的趨勢是怎樣的？

2011-12-27 11:11:10
李玲:
未來發(fā)展目標是要建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，所以我想下一步攻堅克難的主要是公立醫(yī)院改革。現(xiàn)在雖然基層醫(yī)療服務體系建設取得了巨大成效，但就總體的服務量來看，它占的比例不到20%，這就是為什么老百姓感覺不是那么明顯，我們主要醫(yī)療服務的量是發(fā)生在縣級以上的公立醫(yī)院，所以這篇文章提出下一步要加快公立醫(yī)院改革，尤其是縣級公立醫(yī)院改革。

2011-12-27 11:11:20
中國網(wǎng):
09年我們國家出臺了新醫(yī)改方案，提出近期五項重點工作，目前在各地的實踐工作中，這五項任務完成的怎么樣，是否取得了一定成果？

2011-12-27 11:11:28
李玲:
當然取得了成效。尤其值得稱道的是醫(yī)療保障體系的建設，我們大部分人以前都沒有保險，這幾年醫(yī)改在不斷推動，中央財政、地方財政投入了大量的資金，截止到現(xiàn)在，覆蓋面差不多95%、96%的水準，也就是說現(xiàn)在無論是農(nóng)村居民還是城市居民，還是職工，至少有一個保險能夠給你兜底，加上社會救助制度。所以確確實實在保障體系的建設方面我們?nèi)〉煤艽蟮某尚?，也得到世界上各國專家普遍贊譽。像美國，他們的醫(yī)改要把目前5000萬人中沒有醫(yī)保的納入醫(yī)保，還折騰了這么多年，沒有什么效果，但我們是以億來計數(shù)，在很短時間內(nèi)就迅速推開。

2011-12-27 11:12:04
中國網(wǎng):
為什么我國能在人口基數(shù)這么大的國情下，用短短的時間就取得如此大的成果，得益于哪方面的努力？

2011-12-27 11:12:16
李玲:
這兩年多，醫(yī)改探索了路子、積累了經(jīng)驗，充分讓我們認識到政治制度的優(yōu)勢，社會主義制度的優(yōu)越性就體現(xiàn)在集中力量辦大事。其實各國都在做醫(yī)改，特別是美國，和我們同時在推進醫(yī)改，奧巴馬2009年能上任，就是因為他力推醫(yī)改，醫(yī)改是其優(yōu)先任務。但我們也看到他們在窮盡各種努力以后，盡管醫(yī)改方案通過了，但可以做的事非常少。美國一半州的州長是共和黨的州長，這些州都在說醫(yī)改方案違憲，因為要想實現(xiàn)全民醫(yī)保，那醫(yī)改方案里就有強制性參保，每個公民必須加入某一項保險，商業(yè)的、政府的，必須要加入一個保險，共和黨就攻擊奧巴馬，說他違憲了，這都是政治、利益的爭議。其實你看交強險，每個人都要參加，這也能算違憲嗎？只是美國人一直說要自由，什么都要自己選擇，但是很多東西其實就是強制性的，如同交強險的例子一樣，醫(yī)保和交強險有很大的相似性。而我國就有政治制度的優(yōu)勢，只要政府想去做這件事情，它的體系是順暢的，就能夠在很短時間內(nèi)把政策落實下去。

2011-12-27 11:12:26
中國網(wǎng):
2009年出臺的新醫(yī)改方案，主要強調(diào)“?；?、強基層、建機制”，要把重點下移，強調(diào)基層，政策上有一些傾斜。為什么要這樣做？

2011-12-27 11:12:38
李玲:
政府對醫(yī)改總體形勢的把握其實非常正確。實事求是地說，我們過去30年，醫(yī)療衛(wèi)生總體水平提升非?？欤嵘饕侄问峭ㄟ^市場機制，大家可以看到現(xiàn)在大的醫(yī)院都越來越好，醫(yī)療設備越來越先進，但在此同時，就意味著市場的力量就把資源都拔到了大城市、大醫(yī)院，高精尖領域，這也是為什么看病貴、看病難，因為資源都到了大城市、大醫(yī)院，把病人也都吸引到大城市、大醫(yī)院，都到大城市、大醫(yī)院來看病，肯定就難、肯定貴。所以我們現(xiàn)在要解決的問題是怎么給全體百姓提供基本醫(yī)療的服務，我們現(xiàn)在最大的弱點是在基層，這就是為什么我們這幾年醫(yī)改很鮮明的指導原則就是基層和基礎，李克強副總理提出要?；?、強基層、建機制，強調(diào)基本、基層和基礎，我覺得這正是來攻克醫(yī)改難題最有效的手段。

我自己感觸也非常強烈，在推進醫(yī)改過程中，現(xiàn)在無論到城市，到農(nóng)村，都可以看到統(tǒng)一標志的基層社區(qū)建設。到農(nóng)村，我注意到現(xiàn)在最好的建筑其實是農(nóng)村的鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院和村衛(wèi)生室，很多地方都是統(tǒng)一的標志建筑，像河南信陽是很窮的地方，它的村衛(wèi)生室卻蓋的像小別墅一樣好，統(tǒng)一標識，感覺一下患者就回來了。

2011-12-27 11:12:48
李玲:
我前兩天不是太舒服，因為我平時也不去看病，就到社區(qū)醫(yī)院體驗了一下，建議網(wǎng)友們可以的話，都去基層和社區(qū)試一試，因為你不去體驗，就感受不到我們基層發(fā)生多么巨大的變化。像我去北大校醫(yī)院看一個小病，就能發(fā)現(xiàn)很多事情，現(xiàn)在一切都信息化，我的卡一刷就可以看病，無紙化，醫(yī)生很快就發(fā)現(xiàn)問題，給我開了藥，過去去醫(yī)院要到窗口排隊，要劃價、交錢，現(xiàn)在都不需要，我也不排隊，到那個機器上去，自動多少費用，報銷多少，支付多少，你一點確認就行了，收據(jù)就給你打印出來，也不用再到窗口交處方，我還按原來的程序，跑到取藥窗口說取藥，醫(yī)生卻說你等著叫號，我們知道你的藥來了，叫到你的號再來拿。整個看病過程15分鐘，非常便捷。我建議大家去體驗一下我們的社區(qū)發(fā)生的這些深刻變化。

2011-12-27 11:13:23
中國網(wǎng):
是的，您說北大校醫(yī)院這項服務，我感覺是不是很多大醫(yī)院，包括三甲醫(yī)院，好像還沒有達到這么現(xiàn)代化的服務水平。

2011-12-27 11:13:42
李玲:
其實很多都有了，只是我們還沒有嘗試。比如北京現(xiàn)在有114叫號臺，有預約服務，是和聯(lián)通合作，打電話到114就可以預約北京40家大醫(yī)院。我們的身邊正發(fā)生很大的變革，盡管跟老百姓的期待還有距離，但是我們確實是一步步踏踏實實走下去，讓人很有信心。我在國外生活了16年，但昨天在北大校醫(yī)院看病的經(jīng)歷，我覺得享受的是超越國外的水平，他們沒有這么方便和便捷。

2011-12-27 11:13:51
中國網(wǎng):
就是說現(xiàn)在我們國家社區(qū)醫(yī)院服務水平已經(jīng)超越了很多國外的醫(yī)療體系？

2011-12-27 11:14:03
李玲:
我在美國看病首先要打電話預約，不是像現(xiàn)在這樣去了就看，一般也不可能當天預約當天就能看到，等幾天都是正常的，甚至等十天都有可能。預約完了，到時間你要去，因為它還是比較傳統(tǒng)的，一個一個診所很小，不能搞現(xiàn)代化的東西，一個醫(yī)生做什么信息化？必須形成規(guī)模才能信息化，才有規(guī)模效應。

2011-12-27 11:14:12
中國網(wǎng):
從09到現(xiàn)在，我們在醫(yī)改過程中取得了很大的成果，也讓我們老百姓深刻感受到了，包括覆蓋城鄉(xiāng)的基本醫(yī)療衛(wèi)生體系，醫(yī)療保障制度的覆蓋，還有基本藥物制度，都取得相當大的成就，但是我們在看到成就的同時，似乎還有一些問題依然存在，比如看病難、看病貴，這個頑疾好像到現(xiàn)在還沒有得到根本的解決。

2011-12-27 11:14:27
李玲:
沒錯，看病難、看病貴的問題依然存在。冰凍三尺非一日之寒，簡單地說我們國家在改革的過程中，其實醫(yī)療衛(wèi)生的政策都是配套當時國家經(jīng)濟改革的，比如當時職工醫(yī)保是因為國有企業(yè)轉制改革，為了解決企業(yè)破產(chǎn)下崗人員的問題，當時沒有建立制度，衛(wèi)生政策要給經(jīng)濟政策讓路，同時我們又簡單把經(jīng)濟政策應用到了衛(wèi)生領域，認為醫(yī)生捧著金飯碗，干嗎還向國家要錢，自己掙錢去吧。

2011-12-27 11:14:38
中國網(wǎng):
市場運營。

2011-12-27 11:14:48
李玲:
沒錯，以藥補醫(yī)，耗材、器材都是補償?shù)恼?，因為國家補償不足，讓他們自己去掙錢，在這條路上他們其實就已經(jīng)偏離了惠民的基本原則，而且這么多年，偏離的還比較遠，所以一下扭過來需要比較好的制度設計。簡單地說，現(xiàn)在醫(yī)院，特別是大城市的醫(yī)院已經(jīng)在自己掙錢、自我發(fā)展的路上走的挺順暢，我們現(xiàn)在要恢復公益性，要讓老百姓享受到安全的、可靠的、有效的、價廉的醫(yī)療服務，就是讓它走一條新軌道，怎么把這條新軌道建起來，把他們從舊軌道上扭轉過來，就是難點所在。所以李克強副總理這篇文章說我們積累了經(jīng)驗、探索了路子，說得非常到位，我們知道目標是什么，但是這個新軌道怎么走，就需要探索，我覺得這幾年辦的試點體現(xiàn)了我國政治制度的優(yōu)勢。我跟美國方面專家交流比較多，也一直很關注美國醫(yī)改，對比以后，就可以看到我們的優(yōu)勢在哪。

像奧巴馬醫(yī)改方案通過以后，其實僅以法律的形式確立，立法后，路就鋪好了，但缺乏靈活性，而我們是由國務院出臺深化醫(yī)藥衛(wèi)生體制改革的意見，各地可以試點，在試點過程中，當然會耗費掉很多成本，有些試點甚至不知道路往何方，但中國幅員如此廣闊，在不斷試點過程中，慢慢的，路就走出來了。比較典型的是陜西的神木、子長，北京東城區(qū)的社區(qū)，上海的閔行區(qū)，廈門的信息化，但我個人認為做得最好的，還是安徽的綜合改革。

2011-12-27 11:14:58
中國網(wǎng):
他們在醫(yī)改過程中總結出了哪些比較好的成果？

2011-12-27 11:15:09
李玲:
安徽的人口是6800萬，人均GDP排在中下，人均財政收入排在全國29名，這么大的人口省，相當于歐洲一個大國的人口，經(jīng)濟條件也一般，屬于中下，他們在很短時間內(nèi)真正建立了一個公益性的基層醫(yī)療服務制度，我覺得它是偉大的，它給我們探了路，怎么找到新的路，他們做到了。

2011-12-27 11:15:22
中國網(wǎng):
您剛才特別強調(diào)“真正意義上”，這個真正意義上體現(xiàn)在哪？

2011-12-27 11:15:30
李玲:
首先定位非常清楚，保障老百姓的健康是黨和政府的政治責任，政府要承擔責任，如何承擔責任，就要做新的制度設計，所以他們大量的調(diào)研、訪談，自上而下，自下而上，從群眾中來，到群眾中去。這都體現(xiàn)著中國政治制度的優(yōu)勢，我們可以來回自上而下、自下而上的研究，研究以后找到問題，然后做好頂層設計，來解決這個問題。因為醫(yī)改難就難在是一個多部門的綜合，單一推動解決不了問題，需要綜合考慮，所以就需要一個頂層設計，才能綜合找出新的辦法。他們的綜合改革，第一是確定基層醫(yī)療機構，比如社區(qū)醫(yī)療服務中心，鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院，是政府舉辦的公益性的事業(yè)單位，給它定位，是公益性的事業(yè)單位，政府責任就要到位，人員工資就該你付，不該是他去賣藥掙錢。

因為基層沒什么能力，過去掙錢主要靠賣藥，不是15%的加成，有些地方70%都有，不能讓醫(yī)院老是依靠賣藥，俗話說“是藥三分毒”，是會“害命”的，所以政府首先明白了這一點，基層醫(yī)療衛(wèi)生機構由政府來辦，當然給他發(fā)工資，政府承擔責任，但是很怕又回到“大鍋飯”的狀態(tài)，干好干壞一個樣，所以又建立了競爭性的用人制度，這就是“定編定崗不定人”，競爭上崗，而且對醫(yī)生有多種考核，各種考核制度，按照我給你的目標要完成這個任務，優(yōu)勞才能優(yōu)得，多勞才能多得，防止回到“大鍋飯”，運用信息化的手段，所以考核是真考核，績效工資是真工資。

2011-12-27 11:15:41
李玲:
另外，還配套著基本藥物制度，建立藥品制度，比如單一貨源，因為我們現(xiàn)在招標，很多都是虛的標，大家都去招標，都進去了，但是用不用你的藥還不知道，所以還得二次公關、三次公關，中間流通領域虛價就很高，但安徽不是這么做的，安徽是基本藥物就招一個廠家，單一貨源，我不知道這個藥現(xiàn)在要用多少，不能給你量的保證，但是可以給你市場的保證，因為我只招了一家，安徽6800萬人，市場是你的，所以你就得給我降價，這些是真招標，第一年降價幅度就超過50%。所以我們到基層調(diào)研，老百姓覺得一下子藥價就下來了，前幾天和今天差別就很大。所以他們藥品的制度、財政的保障制度是方方面面的綜合改革，就像我們彈鋼琴一樣，十個手指頭全按下去，而且大家都彈的是一個調(diào)，真正是建立了一個新的制度。

2011-12-27 11:15:58
中國網(wǎng):
是多部門共同合作才能有這樣的效果。

2011-12-27 11:24:37
李玲:
對，而且充分利用我們政治優(yōu)勢，方向正確，目標明確以后，在很短時間內(nèi)，從舊的制度移到新的制度。

2011-12-27 11:25:14
中國網(wǎng):
這里有一個很關鍵的問題，政府在確定基層醫(yī)院公益性以后，把藥品做了很明確的劃分，基本藥物不能由醫(yī)生負責，由政府負責，規(guī)定指定廠家提供藥品，在價格上就有保障，以招標的形式，保證質(zhì)量前提下，選擇價格比較低的藥品，保質(zhì)保量，物美價廉。

2011-12-27 11:25:24
李玲:
這樣的招標招的是生產(chǎn)廠商，價是直接送到醫(yī)院的價，配送可以由生產(chǎn)廠商去找，相當于把現(xiàn)在流通虛高的價格全擠掉，沒有人給醫(yī)生回扣，而且醫(yī)生也不可能干這個事，因為對他有嚴格的考核。我們?nèi)セ鶎釉L談，安徽基層這些醫(yī)生很自豪的，因為他們做的是真正類似于政府部門的職務，事業(yè)單位在安徽基層算是“吃皇糧”，對職業(yè)的認同感和尊嚴一下就上來了，政府給他保障，所以他也不會為了蠅頭小利，再去損害他對這份職業(yè)的認同。

2011-12-27 11:25:39
中國網(wǎng):
您剛才說的這個，我有一個疑問，就是基層醫(yī)院和大城市醫(yī)院，基層醫(yī)院可能由于醫(yī)生每天診治的病人要比大城市醫(yī)院少，那么他推銷的藥品數(shù)量可能也會少，雖然盡可能多的去加價，但是利益還是不如大醫(yī)院多，藥品價格上控制就比較容易。但是到了大城市大醫(yī)院，同樣的做法，可能我們現(xiàn)在的醫(yī)生就得考慮，因為過去我們走那樣的體制之下，我為病人開一種藥，我的利潤是多少，提成是多少，每天自己收入有多少，現(xiàn)在又提倡這樣一種新的模式，盡管醫(yī)療衛(wèi)生制度發(fā)生了變化，但是每天賺的錢可能要相比過去會有所減少。

2011-12-27 11:25:55
李玲:
沒錯，你一下就能點到這個問題的結骨眼上。安徽的基層經(jīng)驗可能拿到大城市來還有問題，但我覺得方向和原則應該是相同的。其實在安徽醫(yī)改難度也非常之大，因為基層人多，幅員廣，安徽一個省就108個縣，一個縣有多少鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院和基層，所以是非常大的一個范圍，尤其是分流了2萬多人，基層的醫(yī)療機構里又有一些是不合格的人員，要分出去，所以難度非常大。大城市、大醫(yī)院，一個城市就那么幾家，當然除了北京、上海，一般那么幾家醫(yī)院，跟這么大面積基層相比，工作難度其實基層更大。

說到底就是給醫(yī)生什么定價才合適，基層的定價相對簡單一點，但是我覺得同樣的道理，中國老百姓應該認同給我們的醫(yī)生一個體面的工資，給他一份不光是工資，還應該包括住房、教育、養(yǎng)老和事業(yè)發(fā)展綜合起來的一份好的待遇，我覺得我們老百姓都能認可。而且其實這些大城市、大醫(yī)院的醫(yī)生，全國一共不到800萬的醫(yī)務人員，大城市、大醫(yī)院應該在200萬左右，相對來說更好解決這個問題，而我們現(xiàn)有資金足以解決這個問題。我覺得還是要下決心去做。其實，如果繼續(xù)以藥養(yǎng)醫(yī)，受害的是醫(yī)生。其實大部分人是不去醫(yī)院的，不是人人都是病人，但正是因為大家都知道這點事，整個社會普遍對醫(yī)生不信任，這對我們整個醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的危害太大了。不久前在一個地方開會，有一位醫(yī)務工作者甚至對我說，中國醫(yī)生現(xiàn)在可以說是一個最恥辱的職業(yè)。

2011-12-27 11:26:26
中國網(wǎng):
為什么這么說？

2011-12-27 11:27:39
李玲:
古今中外，醫(yī)生都是受人尊重的，這是一個崇高的職業(yè)，但就是因為我們有這一點事，讓人瞧不起。其實醫(yī)生有技術、有能力，他應該是過著有尊嚴的生活，得到有尊嚴的待遇，不應該是目前這樣。以藥養(yǎng)醫(yī)這條路，實事求是地說，現(xiàn)在不錯，但再往下走，我覺得最大的受害者是我們的醫(yī)生，因為患者對他不信任，是對這個職業(yè)最大的殺傷力。而為什么不信任，回到經(jīng)濟學，肯尼迪·阿羅在60年代發(fā)表的文章中就說，利潤是否認信任關系的信號?；颊呷绻滥阋獟晡业腻X，我對你就是不信任，對你就是看不起，我們要把這個關系打掉，我覺得這可能是安徽醫(yī)改給我們最大的啟示。再去看這些基層醫(yī)務人員，他們精神狀態(tài)不一樣，基層的這些老百姓對他們的尊敬也就不一樣，因為他知道你不是從我身上賺錢的。醫(yī)患關系是嚴重的信息不對稱，信則靈，所以我覺得最有效的是回歸信任關系。

2011-12-27 11:32:21
中國網(wǎng):
這就說到醫(yī)生本職工作的責任問題，過去醫(yī)生職責是救急扶傷，治病救人。而今天，在市場經(jīng)濟大的背景之下，醫(yī)生更是為了自己的經(jīng)濟利益，想賺更多的錢，是這樣一個目的。可能目的不一樣，現(xiàn)在醫(yī)生和病人之間的關系也存在一些微妙的變化。

2011-12-27 11:32:32
李玲:
對。這不能怪我們的醫(yī)生，其實是由于過去制度設計，使他們也成了受害者，公立醫(yī)院改革，包括縣級和縣級以上大醫(yī)院的改革，我覺得安徽這條路走得通。我們現(xiàn)在籌資能力比較強，政府財政、社保、新農(nóng)合、公共衛(wèi)生各方面的錢應該綜合起來用，安徽就是這么做的。這個錢綜合起來用，首先支付的應該是醫(yī)務人員的工資，而且他的工資應該在我們整個費用里大幅度上升，而不是現(xiàn)在，把他們的工資壓得低低的，然后他們?yōu)榱藪觐~外的錢，浪費大量的社會資源。

2011-12-27 11:33:09
中國網(wǎng):
您所推薦的辦法，在政治上說是“高薪養(yǎng)廉”，在醫(yī)學領域就是“高薪養(yǎng)德”，養(yǎng)的是醫(yī)德，養(yǎng)的是人心。

2011-12-27 11:33:24
李玲:
其實養(yǎng)的是我們百姓的健康。

2011-12-27 11:33:36
中國網(wǎng):
是。如果按照過去的模式發(fā)展下去，可能受傷最大的是醫(yī)生。

2011-12-27 11:33:46
李玲:
受害的是我們的老百姓。我們現(xiàn)在過度醫(yī)療太厲害，去年中國人均是8瓶輸液量。我2003年回國，觸目驚心，每個醫(yī)院都有注射室，在西方是沒有的，因為門診是需要輸液，要輸液一定是危重病人，住院才需要輸液，門診沒有輸液，我們?yōu)槭裁从羞@么大的輸液量。當然也和大家習慣分不開，現(xiàn)在已經(jīng)形成了一個慣性，包括患者都覺得生病就要輸液，但我覺得經(jīng)濟的趨利行為不可回避。

2011-12-27 11:33:55
中國網(wǎng):
可能有的病人去醫(yī)院看病，本來他的病并不嚴重，醫(yī)生為了自己的利益開了更多的藥，甚至開了不需要用的藥給病人，這都是為自己謀求利益的一種手段，結合我們國情，確實存在這個問題，這次副總理也在報告中也指出這個問題，在今后要探索出更好的發(fā)展模式。您剛才不斷用國外的醫(yī)療衛(wèi)生體制來和我們中國進行比較，我知道您本人也在國外生活很長時間，請您也結合國外情況，給我們說說國外在醫(yī)療衛(wèi)生方面是怎么做的？我也有很多國外朋友，回來說國外醫(yī)療環(huán)境非常棒，醫(yī)生素質(zhì)非常高，不用排隊，甚至有時候不用花錢，把病就看了，這是效率非常高的一種體現(xiàn)，而且服務也非常周到。是這樣嗎？

2011-12-27 11:34:07
李玲:
醫(yī)療衛(wèi)生制度其實是現(xiàn)代國家的一項基本制度。最早從德國開始，俾斯麥政府是第一個政府干預醫(yī)療，通過議會立法，人人都要加入保險，德國模式就是社會保險的模式；英國的模式其實學的是前蘇聯(lián)的模式，就是全民免費醫(yī)療，這是國家醫(yī)療服務體系，政府收稅收，所有醫(yī)院，基本上給老百姓提供服務的都是公立醫(yī)院，是免費的醫(yī)療體系，做得比較好的應該是英、德、法這些歐洲國家，老百姓醫(yī)療是他們的福利，不需要花錢。美國還是看病比較貴的，因為大部分人沒有保險，另外支付比例比較高，這也是為什么奧巴馬還要醫(yī)改的原因。國外不是一種模式，看到的其實也是所在國的政治、經(jīng)濟、文化和歷史，是一個綜合的、鮮明的反映。

現(xiàn)在做得比較好的還是英國模式，而且整個世界上大趨勢也是往英國模式方向走，以公立醫(yī)院為主體，由公立醫(yī)院來提供醫(yī)療服務，因為公立醫(yī)院是國家供養(yǎng)，沒有趨利的動機來過度醫(yī)療。因為如果不改變趨利性，再怎么投入，也控制不了醫(yī)生那支筆，多少錢投進去都是黑洞。但英國體系也有弊端，可能不像我們效率這么高，一位醫(yī)生一天動幾臺手術的機率很低，相對存在看病難的問題，再就是等候時間比較長。這不僅僅是英國，包括美國也很難。在美國、歐洲國家，看一個專家門診，預約三個月的等候是正常的。

2011-12-27 11:34:18
中國網(wǎng):
比我們這邊要難的多，我們有時候排隊去看病，可能等一晚上，或者快的話等半天，基本也能排上，但是他們?nèi)齻€月時間實在太長了。

2011-12-27 11:34:28
李玲:
所以，我覺得中國的難和別人的難不一樣。我們的難在于去醫(yī)院沒有很舒適的感覺，可能大家很習慣享受現(xiàn)代化的服務，進了醫(yī)院以后要排隊，過去劃價、檢查都要排隊，弄得你很亂、很不舒服，我覺得這些我們都在改進。這兩年在改善護理，包括引進信息化系統(tǒng)，其實相對來說，中國是大醫(yī)院、大城市感覺很難，但是到社區(qū)醫(yī)院立馬可以看病。

所以，我倒覺得看病難并不是我們最突出的問題，我覺得跟我們收入相比，還是費用問題最突出。國外體制值得我們學習的，主要是作為國家的一項基本制度去建立，我國現(xiàn)在醫(yī)改，也是要建成覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，正在往這個方向努力，國外也有很多教訓值得我們學習，值得我們借鑒。

2011-12-27 11:34:39
李玲:
西方國家，從2008年經(jīng)濟危機爆發(fā)，到現(xiàn)在希臘、意大利，包括現(xiàn)在美國都面臨債務危機，這個債務里有一部分就是醫(yī)療費用，因為發(fā)達國家都面臨著老齡化，老人與現(xiàn)代科學技術合到一起，醫(yī)療費用不可控。只要是老人，讓到現(xiàn)代儀器一照，總有指標不正常，這就面臨治療。所以西方現(xiàn)在面臨很大的危機，其實是老齡化加上現(xiàn)代醫(yī)學模式的危機，現(xiàn)代醫(yī)學模式是工業(yè)革命以后的產(chǎn)物，其實和現(xiàn)代化的生產(chǎn)一個道理，人進了醫(yī)院，就像汽車進了汽車裝配車間一樣，忽視了人作為生命一個整體，互相之間是有機的，不是無機的，他有互相的聯(lián)系，而現(xiàn)代醫(yī)學科學技術則是不斷發(fā)展，除病務盡。我覺得，過度治療的問題是我們?nèi)祟惷媾R非常大的挑戰(zhàn)。西方國家基本上現(xiàn)在無解，他們也在努力想改，但很難，因為利益固定化，特別是美國，利益格局固定化，很難破解這個難題。

克強總理提到用中國式的辦法來解決世界難題，為什么是世界難題，因為我們共同面臨的是老齡化和科學技術，醫(yī)療費用高漲，是沒辦法解決的問題，畢竟生命是無價的，但是我們現(xiàn)在如何用中國式的辦法，除了我們政治制度優(yōu)勢，還有文化的優(yōu)勢，中國文化講究“天人合一”，中醫(yī)承載的是我們中國文化，我們怎么在做醫(yī)改的同時，把西方的、現(xiàn)代的醫(yī)學科學技術有機的和我們中國傳統(tǒng)的天人合一的文化，維護健康的、預防為主的理念結合起來，再加上信息化的手段。我覺得我們可能應該做得更多的，是讓人少得病、不得病，擁有健康的生活方式，健康的精神，建設健康的國家，這才是根本之道。

2011-12-27 11:34:48
中國網(wǎng):
要想解決看病難、看病貴的問題，看來真不是一朝一夕就能解決，需要循序漸進，是分步走的過程。您剛才說到美國，也說到英國、德國這些國家，其實他們也存在看病難、看病貴的現(xiàn)象，這也是世界性的問題。醫(yī)生本來應該是給人治病的職業(yè)，但恰恰在醫(yī)療行業(yè)本身，卻存在解決不了的頑疾，這是我們共同面臨的問題。

2011-12-27 11:35:03
李玲:
是，這對我們?nèi)祟惿鐣欠浅４蟮奶魬?zhàn)。

2011-12-27 11:35:15
中國網(wǎng):
您剛才說的美國面臨老齡化的問題，其實中國也在逐步進入老齡化進程當中，中國在應對這方面工作當中，是否也有一些積極的預案？

2011-12-27 11:35:28
李玲:
我們在醫(yī)改方案里，為什么強調(diào)基本、基層和基礎，其實從某種程度上來說，也是解決我們未來的老齡化，基層醫(yī)療服務體系應該是老齡人未來健康的維護中心，他們更多應該是常見病、多發(fā)病，基層能夠解決，而且在醫(yī)改過程中，也看到很多地方社區(qū)醫(yī)療服務中心正在做這個工作，就是指導老年人過健康的生活方式，給老年人以精神慰藉，因為人老了總會有點病，有病以后就會產(chǎn)生一種恐懼，怎么與社區(qū)醫(yī)生之間互相信任，是問題所在。街坊鄰居經(jīng)常能見到，要去建立互信的關系，通過自身努力去戰(zhàn)勝疾病，所以我們說要修身養(yǎng)性，不是都到大醫(yī)院靠吃藥、靠檢查、靠住院治療來解決這些問題。

2011-12-27 11:35:38
中國網(wǎng):
中醫(yī)里講，最高明的大夫是未病治病，最好是不發(fā)病，減少去醫(yī)院看病的機率。

2011-12-27 11:35:48
李玲:
這就是我們醫(yī)改要做的，未來應該給全國老百姓建立健康保障體系，盡可能少得病，不得大病，得了病以后能夠及時得到救助，平時就可以把醫(yī)療費用省下來，我們這個模式就是全覆蓋的，而且是低成本、可持續(xù)的。

2011-12-27 11:35:57
中國網(wǎng):
因為我國國情，一是人口多，二是老年人多，三是醫(yī)院和人口的比例相對于國外也小了很多。結合這個國情，所以我們不能照搬國外一些發(fā)展模式。

2011-12-27 11:36:06
李玲:
他那條路走不通。美國這么富裕的國家，現(xiàn)在都難以為繼，美國人均醫(yī)療費用是8000美元，也就是說，兩個中國人不吃不喝，才能供一個美國人看病，我國的人均收入才4000美元，他們走到這條路上，自己已經(jīng)走不下去。我們常常說醫(yī)療的需求沒有飽和點，是無止無盡的，我們不能走到拼命治病的模式上去。

2011-12-27 11:36:18
中國網(wǎng):
對于尋求中國式解決醫(yī)改的辦法，您剛才說要和中醫(yī)人文的思想結合在一起，從而提高醫(yī)生的素質(zhì)，提高醫(yī)生的職業(yè)道德。還有沒有其他方面適合于我們現(xiàn)在國情發(fā)展的？

2011-12-27 11:36:27
李玲:
我覺得中國式解決醫(yī)改這一世界難題的辦法可以從幾個方面來看：

一是政治制度的優(yōu)勢。因為建立醫(yī)療衛(wèi)生制度是一個系統(tǒng)性的改革，涉及很多領域，需要我們在政治制度上發(fā)揮優(yōu)勢，才能破除原來的利益格局，建立新的體制機制，我覺得從安徽醫(yī)改，從子長、神木的醫(yī)改都可以看到，中國政治制度推進醫(yī)改的力度非常之大，作用也非常大，這也是其他國家望塵莫及的，因為他們沒辦法做。

二是中國文化以及承載的中醫(yī)文化。這種天人合一、修身養(yǎng)性的文化應該融入到醫(yī)改里，讓每個人成為健康的維護者，調(diào)動所有人的力量。不是每個人的健康都只能依靠去醫(yī)院打針吃藥，那是無止無休的，經(jīng)濟上承擔不了，而且投入再多資源也解決不了這個事情，所以我們的文化其實解決了誰來維護健康的根本問題。我們每個人自己才是健康的維護者，中國曾經(jīng)在這方面做得很好，今年是中國廣播體操60年，做廣播體操不需要多少資源，所以政府就發(fā)動、組織全體百姓來做這件事情。把中國文化的優(yōu)勢和政治制度的優(yōu)勢結合起來，發(fā)揮我們的組織優(yōu)勢，來動員社會、動員百姓，讓每個人成為自己健康的維護者。

三是信息化手段?，F(xiàn)代信息技術在深刻地改變著我們的社會，因為醫(yī)療領域其實就是信息處理，未來我們醫(yī)學模式和醫(yī)療服務的提供方式可能都會有相當大的變化?，F(xiàn)在我們已經(jīng)可以在家里購物，相信在不遠的將來，我們就可以在家里看病，不需要到醫(yī)院去，而且將來說不定每個人手上戴著芯片，或者脖子上掛一個芯片，你自己還不知道你發(fā)燒或者心臟不正常，別人都已經(jīng)知道了。未來建立的是一個給全體百姓的一種維護體系。

2011-12-27 11:36:50
中國網(wǎng):
我們也期待著那個時候趕緊到來，能夠讓更多人享受到更加健康的生活。

2011-12-27 11:37:04
李玲:
每個人是健康的生產(chǎn)者，所以我們自己也要努力。

2011-12-27 11:37:15
中國網(wǎng):
每個人要努力維護好自己的身體健康，爭取少生病，不生病。

2011-12-27 11:37:35
李玲:
活到90是硬道理，健康是硬道理。

2011-12-27 11:37:44
中國網(wǎng):
中國醫(yī)改已經(jīng)推行了一段時間，對于未來的發(fā)展，我們應該如何更好的走，這個路子探索了，經(jīng)驗總結了，我們今后方向上是否也需要有一些調(diào)整，不斷與時俱進，結合實際的情況探索更好的模式？

2011-12-27 11:38:32
李玲:
中國模式，或者說覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度這種模式，經(jīng)過兩年多的探索，已經(jīng)逐步浮出水面。一是籌資體系，政府財政，各種保障制度，職工醫(yī)療保險、居民醫(yī)療保險和新農(nóng)合，再加上個人的支付，因為我們現(xiàn)在的國情決定，個人還是有一定的支付比例，這三種形成了多元的籌資體系，再加上公立醫(yī)院為主體，社會辦醫(yī)為補充的多元的服務體系，我覺得這將來會是我們中國醫(yī)改的基本模式。這個模式既不同于歐美，也不同于現(xiàn)在其他國家。比如英國模式就是國家稅收籌資，是單一籌資；美國是商業(yè)保險為主的籌資；法國就是社會保險為主；我們是國家、集體、個人多元的籌資，加上公益醫(yī)療體系，應該說這個路越來越明確，特別是地方實踐，安徽、陜西各個地方現(xiàn)在都有很多創(chuàng)新，包括北京都做得非常好，我們就是怎么在此基礎上順勢借力的前進。我覺得中國醫(yī)改的前景非常光明，而且我們有希望走出一條自己的路，而我們這個路很可能是解決醫(yī)改這一世界難題的一條先河。

2011-12-27 11:39:07
中國網(wǎng):
醫(yī)改取得的成果也讓我們老百姓看到了曙光，我們過去說看病難、看病貴，看不起病，發(fā)燒、感冒可能1000元輕而易舉就花出去了。

2011-12-27 11:39:16
李玲:
救護車一響，一年白干了。

2011-12-27 11:39:28
中國網(wǎng):
非常形象的形容。那您認為老百姓應該如何看待現(xiàn)在的醫(yī)改工作，對于老百姓來講，他們在哪方面能夠迅速的得到好處和實惠？

2011-12-27 11:39:41
李玲:
老百姓應該更多的關注醫(yī)改，其實從頭到尾，醫(yī)改就是老百姓的呼聲，老百姓是推動我們醫(yī)改最大的動力，大家應該繼續(xù)關注醫(yī)改。

醫(yī)改是非常難的事，需要各方力量一起發(fā)力，才能推動它往正確的方向走。另外我也特別希望各位網(wǎng)友有時間的話，多到你們附近的社區(qū)醫(yī)療服務中心，或者其他基層醫(yī)療服務體系去體驗一下，也可以到醫(yī)院去調(diào)研，讓高層能夠聽到大家的聲音，無論是表揚的還是批評的，共同推進我國醫(yī)改。

2011-12-27 11:39:53
中國網(wǎng):
非常感謝您今天來到我們演播室，對于新醫(yī)改工作取得的成就做了一個總結，同時也給我們描述了一下未來醫(yī)改工作的發(fā)展前景。非常感謝您來到演播室和我們廣大網(wǎng)友進行溝通、交流，同時也感謝大家的收看，下期節(jié)目再見。

2011-12-27 11:40:05
李玲:
謝謝大家！

2011-12-27 11:40:16
中國網(wǎng):
（責編/文字：董安妮主持：張翼圖片：張琳導播：周珊珊攝像：董超高聰）

2011-12-27 12:52:04