展望"十二五":加快醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展_中國訪談

活動標題

展望“十二五”：加快醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)改革發(fā)展

活動描述

嘉賓：中國人民大學醫(yī)改研究中心主任、公共管理學院副教授?王虎峰
時間：2010年11月3日?10：00
簡介：中國共產黨第十七屆中央委員會第五次全體會議于10月18日審議通過了《中共中央關于制定國民經濟和社會發(fā)展第十二個五年規(guī)劃的建議》?！督ㄗh》第34段對我國“十二五”時期醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的改革發(fā)展做了闡述。為正確、深入地理解?“十二五”規(guī)劃的精神，中國訪談特別邀請中國人民大學的王虎峰副教授與廣大網友進行在線交流。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，這里是“中國訪談世界對話”，歡迎您的收看。2010年10月18日，中國共產黨第十七屆中央委員會第五次全體會議通過了《中共中央關于制定國民經濟和社會發(fā)展第十二個五年規(guī)劃的建議》。在《建議》當中對我國“十二五”時期醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的改革發(fā)展做了闡述。為正確、深入的理解“十二五”規(guī)劃的精神，以及在未來五年醫(yī)改方面的動態(tài)，我們今天邀請到中國人民大學的王虎峰教授與廣大網友進行在線交流。首先請王教授對各位網友打個招呼。

2010-11-03 09:52:22
王虎峰:
大家好。

2010-11-03 09:57:02
中國網:
如何領會中央“十二五”建議的總體精神，特別是在社會建設方面，同“十一五”的建議有什么變化？

2010-11-03 09:57:19
王虎峰:
中央“十二五”規(guī)劃建議稿，我的理解是，給了我們一個鮮明的主題和清晰的主線。這和過去“十一五”期間確定的發(fā)展基調有很大的發(fā)展。我們用了“四個更加”來說明我們應該如何堅持科學發(fā)展：一、更加注重以人為本。這里面有一個關鍵詞是“人”。二、更加注重全面持續(xù)協(xié)調發(fā)展。這里面有一個“全面”。三、更加注重統(tǒng)籌兼顧。這里有一個“統(tǒng)籌”。四、更加注重保障和改善民生。這里面既有保障又有民生，促進社會的公平正義。

2010-11-03 09:57:42
王虎峰:
大家注意看，在這個主題里面既有人，也有全面統(tǒng)籌保障民生。也就是說，這么一個主題，實際上是推動了我們社會全面的發(fā)展，特別是包括我們社會的居民或者群眾在整個社會發(fā)展中的地位。同時又給了我們一個很清晰的發(fā)展主線，就是加快轉變經濟發(fā)展方式。大家如果注意的話，會發(fā)現(xiàn)我們過去若干年是加快經濟增長，在這樣一個條件下，我們更多的是關注GDP?，F(xiàn)在我們說轉變經濟發(fā)展方式，把主題和主線兩相對照，就會發(fā)現(xiàn)，轉變經濟增長方式實際上是特別強調了“怎么樣做到經濟發(fā)展和社會發(fā)展協(xié)同推進”。也就是說，通過這樣一個主題和主線的調整，實現(xiàn)我們30年來經濟發(fā)展的一枝獨秀，或者是先行發(fā)展。我們社會發(fā)展，特別是社會服務相對滯后，我們想通過這樣一個條件讓它協(xié)同發(fā)展。可以說這樣一個指導方針和思想，對未來整個社會等各方面變化都有很深遠的影響。在衛(wèi)生事業(yè)當中，醫(yī)改的作用也是重中之重。

2010-11-03 09:58:42
中國網:
您覺得醫(yī)療衛(wèi)生在“十二五”規(guī)劃中是處于什么樣的地位？它在規(guī)劃當中發(fā)揮了怎樣的作用？

2010-11-03 10:02:04
王虎峰:
以往我們按照規(guī)劃編制的格式，把醫(yī)療衛(wèi)生作為社會發(fā)展的一部分內容。但是現(xiàn)在你可以會看到，中央建議稿在“十二五”期間把它單獨列出來，并且給了一個很大的篇幅，這是前所未有的。在“十一五”期間，它是和其他內容并在一起。首先從篇幅上這表示中央特別重視這項工作。

2010-11-03 10:02:40
王虎峰:
實際上，經濟社會發(fā)展和衛(wèi)生事業(yè)還有一些關系。作為一個學者，我想應該指出的：第一，任何一個國家的經濟發(fā)展、社會進步，最終一個很重要的綜合指標就是體現(xiàn)出你的國民健康素質提高和預期壽命的增加。你可以翻看國際上任何一個國家的外交部對國家的介紹，在基本情況里往往會提到人均健康壽命是多少。大家會想到，未來國盛了、民富了，那么體現(xiàn)在什么地方？健康指標是不可少的。

2010-11-03 10:05:03
王虎峰:
第二，我們現(xiàn)在來談衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展。還有一個特別現(xiàn)實重要的意義，就是當前“看病難、看病貴”的問題依然突出。在這樣一個經濟發(fā)展背景下，我們對這個社會短板應該更加地重視、更加地投入、更加去解決，更加注重民生，應該說這是其中很重要的一個方面，我們應該抓緊去做。

2010-11-03 10:06:09
王虎峰:
還有一點，作為一個學者要特別講到的，大家經常關注環(huán)保、低碳、節(jié)約能源，這幾點我完全贊同。但是還有一個，人自身的健康維護是在這所有能源節(jié)約當中、在所有這些因素當中最重要的。因為我們每一個居民的健康同我們國家的勞動生產力是相關系的，同未來整個國民收入支出是相關系的。我們的奮斗目標是未來國民能夠健康的、幸福的生活，絕大部分國民收入不應該用來吃藥打針，而是要用來搞其他的精神享受的，這就是我們的奮斗目標。從這個角度來講，我們的衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展，特別是在“十二五”當中具有特別重要的地位。

2010-11-03 10:07:02
中國網:
在“十二五”規(guī)劃中，我們也注意到尤其加強對社會建設方面的內容，這和過去相比也是一個很大的亮點，因為過去一直在著重強調經濟建設。從原來一直強調GDP增長速度，GDP數(shù)字，大家一直在強調經濟發(fā)展如何快，在世界上處于什么樣的水平。到現(xiàn)在來講，經濟確實取得突飛猛進的發(fā)展。在經濟取得如此大的成就之后，我們開始加強社會方面的建設，我想經濟發(fā)展到一定程度之后，也是為了能給國民提供很好的保障。

從社會建設方面來看，醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)是其中一個重要的內容。您是新醫(yī)改第八套方案的執(zhí)筆人，也是《北京市“十二五”時期衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展改革規(guī)劃研究》課題負責人，您對于醫(yī)改方面有著深入的研究，并且取得了豐碩的科研成果?，F(xiàn)在面臨著一個問題，大家常說“看病難、看病貴”，一直在困擾著大家。打個比方說，現(xiàn)在看一個感冒發(fā)燒，到醫(yī)院里可能就是70元、80元，如果醫(yī)生建議你輸液的話可能就需要200、300元。這個問題應該如何解決，什么原因造成“看病難、看病貴”的問題？

2010-11-03 10:08:37
王虎峰:
這個問題很重要。首先讓我解釋一下，在國家制定醫(yī)改方案期間，我們中國人民大學醫(yī)改研究中心提供了第八套醫(yī)改方案，供國家有關部門參考。今年北京市“十二五”衛(wèi)生發(fā)展改革規(guī)劃通過競標也承擔了研究。通過對這些政策的研究，還有我們實際的規(guī)劃研究，我體會比較深的是，“看病難、看病貴”有很多深層次的問題。日常生活中接觸到的都是一些“買藥貴”、“我看醫(yī)生不容易”這樣的表面現(xiàn)象。但是我想在“十二五”規(guī)劃期間，我們有必要把“看病難、看病貴”的深層問題找出來，這樣我們就可以在規(guī)劃當中加以解決。

2010-11-03 10:12:39
王虎峰:
第一個問題，導致“看病難、看病貴”的原因就是資源分配不公平或者不合理。為什么這樣說？我們時常感覺到去看病、看醫(yī)生又困難又貴。就全國資源來講，衛(wèi)生資源80%集中在城市，城市的80%又集中在大醫(yī)院。也就是說這種資源分配并不是按照居民的需求，并不是根據(jù)人口的密度而合理擺布。優(yōu)質的資源集中在少數(shù)的城市和少數(shù)的醫(yī)院，這樣的話你會看到一個基礎性的癥結。怎么樣在規(guī)劃中解決，而不是用一些應急的辦法，這是我們要考慮的第一個問題。

第二個問題，比方說患者看病很有體會，我們跑了東家跑西家，找了這個醫(yī)生再找那個醫(yī)生，大家覺得很麻煩，很難。為什么呢？患者現(xiàn)在沒有意識到我們應該建設一個有管理的，連續(xù)的醫(yī)療制度。不管去哪看病，人可以轉，但是這些信息、治療方案，還有其他的康復，應該是“一條龍”的。我們現(xiàn)在并沒有達到這個水準，所以“十二五”特別提出，中央建議方案里面提到：要注重大醫(yī)院和其他醫(yī)院的分工和配合。我們在北京提出要構建一個有管理的、連續(xù)的醫(yī)療服務。

2010-11-03 10:15:32
王虎峰:
再一個也是深層次的。大家只是看到了“看病難、看病貴”，但是很少考慮你為什么病，你能不能不得病。也就是說我們現(xiàn)在都在講要增加投入、多報銷、提高比例，我覺得對當前來講很重要。但是對于我們中長期來講，我們更重要的是讓大家少得病、不得病，這說明現(xiàn)在我們的工作做的還很不夠。所以這些基礎性的問題，我們要研究解決，在規(guī)劃里面要體會。

還有一個，也就是其中“看病難”里面很特殊的人群，就是進城務工人員。全國保守說，進城務工人員有2個億，如果再加上“農民工”的親友團，那就是4個億、5個億。這些人因為工作的原因在不斷流動。這種流動也導致他們的公共衛(wèi)生和醫(yī)療服務有兩個“不可及”。一個不可及是他們的身份證明在農村，他們的公共衛(wèi)生服務所有的待遇都在農村。而他們只身來到城市，對于農村給他們的待遇是“遙不可及”。因為他們在城市工作，不可能為了享受某一項待遇跑回去，是不可能的。第二，他在城里面從事經濟建設，但是城里面所有的居民，很多公共衛(wèi)生和醫(yī)療服務項目是按身份證明、按戶籍給的。他在城里，但是對這些服務他是“可望不可及”。對農村那一套他是遙不可及，城市里面的待遇也是可望不可及，這是兩個“不可及”。

2010-11-03 10:18:49
王虎峰:
實際上這部分人的保障，我們從大的政策上都有明確，都可以享受，而實際他享受不到。怎么解決？我想這也是“十二五”未來怎么樣創(chuàng)新管理服務中特別需要解決的，它不是一個地方或者哪一個人的問題。未來這部分隨著經濟的發(fā)展、社會開放程度，流動人口會越來越大。我們怎么樣解決他們的問題？我相信這里有相當一部分是“看病難、看病貴”的群體，對這個問題我們應該加以解決。

還有一個，大家可能看到了中央建議稿在人口方面提到：應對人口老齡化，特別是養(yǎng)老問題。在這個地方我要特別強調醫(yī)療，老年醫(yī)療的需求。老年醫(yī)療需求是什么概念？下一個五年承上啟下，到2020年，我們國家進入退休高潮。60年代出生的這部分人處于生育高峰，在2020年左右會形成一個退休高峰，老齡社會情況越來越突出。在這種情況下，大家想到沒有，在未來，這些老年人是長期要一些醫(yī)療護理服務的。我們現(xiàn)在的這種醫(yī)療設施、醫(yī)療服務機構、醫(yī)療服務模式，還有我們醫(yī)保政策是不適應這些老齡人的醫(yī)療護理的。因為老齡人多數(shù)有慢性病，你讓他全部住到醫(yī)院里，全國幾億人口全到醫(yī)院去住院，一個人一個病床那是不可能實現(xiàn)的。

2010-11-03 10:21:48
王虎峰:
但是如果你不讓他到醫(yī)院住，又面臨很多問題。我們大多是獨生子女，大家都去上班，誰去照料他們？照料他們的費用怎么支付？他在家門口買了這些藥，得到的服務，能不能報銷？這個問題不是哪一個人的問題，也不是哪一個地方的問題。并且從中長期來看，這會成為一個突出問題。

我們在衛(wèi)生規(guī)劃中怎么樣解決這些問題？我講的這些內容，我同意當前的很多措施，我們的確得到緩解了。這些內容可以說是揚長避短，未來我們做這些工作，從一個基礎建設上，從中長期規(guī)劃上解決叫做釜底抽薪。我們只有這樣解決，標本兼治，才能從中長期真正的切實緩解“看病難、看病貴”的問題。

2010-11-03 10:24:55
中國網:
對于農民朋友來講，更多的是體現(xiàn)在“看病難”的問題。

2010-11-03 10:26:39
王虎峰:
好的設備、好的醫(yī)生，包括床位都在城市。

2010-11-03 10:27:16
中國網:
對于農民來講確實存在分配上的不均衡。但是，現(xiàn)在也有很多農民一旦檢查出來患有某些稍微嚴重的疾病，他們也會到城市來看病。因為他們可能更相信大城市的醫(yī)療水平，更相信大城市的醫(yī)療團隊，覺得大城市水平確實就是比農村高出很多。這是對于農民朋友面臨的是“看病難”的問題。

對于現(xiàn)在在城市“看病難、看病貴”人來講，可能“看病貴”這個問題也是十分突出。因為同樣的感冒、發(fā)燒，同樣的一類藥，假設藥效完全一樣，可能就有10多種。而有的藥可能賣100元，有的藥就只賣10元。對于不同價格的藥，大夫開出的藥方可能也不一樣，當然這又涉及到大家常說的“以藥養(yǎng)醫(yī)、藥品回扣”的問題。您怎么看待現(xiàn)在農村“看病難”，城市“看病貴”的問題。在“十二五”規(guī)劃建議中，如何采取有效措施來緩解“看病難、看病貴”的問題？

2010-11-03 10:27:44
王虎峰:
我們在研究這個問題的時候發(fā)現(xiàn)，近幾年大家講的最多的是農民工的收入問題。農民工收入偏低，這不公平。但是很少人很直接說對農村的、對農民工的社會服務不夠，我覺得這是一個特別重要的問題。我在這里要特別強調，如果我們僅僅看到農民工的工資，只是相當于我們對農民工的收入重視了、有考慮了。但是我們對他的支出還關心不夠，即使他收入增加了，但是他為了孩子上學，為了醫(yī)療，他可能會花費更多。如果這樣的話，雖然他收入增加了，但是對他的經濟狀況來說并沒有很大的改善。所以對農村來說，很多基層的資源配置均等化，是醫(yī)療服務均等化的全體，而公共衛(wèi)生和醫(yī)療服務的均等化才能真正幫助這些弱勢群體?；鶎永习傩諏嶋H生活最有力的保障，我同意給他們漲工資，我更加強調應該從基礎資源的配置上讓他們處在一個平等線上，而不是在資源享受上。就好像他就是在一個凹地里面，然后我們靠給他漲上幾百元工資，那解決不了根本問題。特別是從中長期來說，他們會背負著越來越沉重的包袱。所以這就是我對農村“看病貴”的認識。一定要從規(guī)劃角度來講，從基礎上來做，我們就是資源配置。

2010-11-03 10:30:25
中國網:
要加大農村的醫(yī)療資源配置。規(guī)劃建議當中要增加從醫(yī)人員到基層去工作和鍛煉，也有這樣的目標。

2010-11-03 10:34:07
王虎峰:
我愿意解釋一句，我也是農民出身。我要說一句，大家想過沒有，為什么農村考出來的學生，即使是學醫(yī)的，最后到城里來了，他的鄉(xiāng)親、他的朋友都在農村，他深知他們缺醫(yī)少藥，為什么不回去？我告訴你，不能怪他個人，我們現(xiàn)在的政策還是沒有真正的改革到位，或者說真正的適應社會發(fā)展。按理說，國際也是這個慣例，在農村提供這種服務的人，他的收入應該比在城里要高，應該得到社會的尊重和理解。但我們現(xiàn)在是簡單的用經濟杠桿來調解這些問題，所以只要有本事的人都跑到城里來了。所以在這種資源配置下，即使你培養(yǎng)再多的人，最終還是沒有人才回農村。這樣公共服務也到不了位。

從這個角度來說，“看病難、看病貴”問題的解決，或者說衛(wèi)生事業(yè)的發(fā)展，還有賴于整個社會服務體系的改革和完善，還有賴于我們對這種資源配置，包括個人的待遇、工資。我們很多的人事規(guī)定都要實時改變，如果不改變，實際上就會因為這一條拖了整個衛(wèi)生事業(yè)的后腿。

2010-11-03 10:34:59
中國網:
確實，從客觀來說，現(xiàn)在城市的資源就是要比農村發(fā)達?，F(xiàn)在還有大量的農民工到城市來打工，我想也是這個原因。有哪個從農村出來的學生取得了從醫(yī)資格之后，又愿意回到農村去繼續(xù)受苦呢？要想保證農村醫(yī)療制度這個服務完善到位的話，可能應該是政策先行，應該從經濟、各方面制度方面保證他在農村有長期、穩(wěn)定比較高的收益，這樣才可能在農村留下人才，能夠為農村醫(yī)療事業(yè)作出服務。對我們現(xiàn)行的醫(yī)療體制改革應該從哪些方面入手，才能實現(xiàn)更高的目標？

2010-11-03 10:37:07
王虎峰:
結合《北京市“十二五”時期衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展改革規(guī)劃研究》，我有幾點體會。我想國家對醫(yī)療機構改革出了很多的政策方案，這些原則、方向、目標都是很好的，這里強調兩點：1、怎么樣建立一個有管理的、連續(xù)的公共衛(wèi)生和醫(yī)療服務體系？以往我們都在講要改革，每個醫(yī)院都改革，都說我改我的，你改你的；每個地方都在改革，你改你的，我改我的，大家彼此不相連。如果把居民和患者看作消費者的話，這些醫(yī)院、這些公共衛(wèi)生機構要連接起來。比如我們各城市都有CDC（疾控中心），他們是搞疾病預防控制的，他們在預防疾病侵襲這個地方是木樁。但是在木樁之外，我們還有很多基層的醫(yī)療機構，我們還有很多的醫(yī)院，如何讓所有的醫(yī)療機構和基層醫(yī)院通過公共衛(wèi)生這一條線扎成一個嚴密的籬笆？這樣的話我們的衛(wèi)生工作就落到實處了。很多疾病想侵入，我們就擋住了，因為我們有一個籬笆，我們大的木樁是CDC，我們很多基層的東西都會一起防護，是一條線。

2010-11-03 10:48:27
王虎峰:
在醫(yī)療上，我形象地講，我們需要連續(xù)醫(yī)療。就像比較好的公共交通一樣，急診、重癥病人可以上飛機，下了飛機馬上就要有車可以到城里來。不是飛機很快，到城里卻接不上。還有一般病人，就好比坐地鐵，我很快坐上地鐵，但是下來坐公交卻很遠，還要走20、30分鐘。這樣的設計能不“看病難”嗎？我們在這方面的管理以前不太重視?，F(xiàn)在我們不但要就某一個地方、某一個具體單位進行改革，我們還要把所有公共衛(wèi)生的資源整合起來、合理利用，思考如何將所有醫(yī)療機構打通?，F(xiàn)在我們醫(yī)療機構是分割而治，你到我醫(yī)院，我要以人為本，我要搞好服務，但是你一出我醫(yī)院門口，我就不管了，只能說再見了，有問題你再里找我。這樣的方式對患者來說就有很高的成本，這里有很多不銜接的地方。就像坐地鐵上去很快，可惜到地鐵站的時間很長，下地鐵以后又走很長的路，實際上整個距離并不長，但是折騰的厲害。我們老百姓看病就怕折騰，而恰恰現(xiàn)在其中有部分是就是折騰，我們要好好研究這個問題。

2010-11-03 10:49:27
王虎峰:
第二，公立醫(yī)院績效改革。以往我們強調績效工資，要用績效管理替代績效工資。大家往往理解績效工資是怎么樣把我工資能保住，爭取努力以后把工資漲高一點。我覺得這實際上重點在后面，就是在工資上，重點沒在績效上。我們想未來在公立醫(yī)院要做績效管理，要造一池好水，讓我們好游泳。

要實行科學的績效管理。比如這個醫(yī)院真正是上下一心為老百姓提供公益性服務，卻是虧的，虧了以后，你是管理不善嗎？不是，我是把社會效益放在首位。這種情況怎么樣？我的財政應該給你補助，有社會資源，我應該捐助你，我可以捐贈。如果哪個醫(yī)院真是財務透明，老百姓都會捐贈你，但是你一定要告訴他，要實行科學的績效管理。不是賺了錢就是好事，也不是虧了錢就是壞事。我們怎么衡量？沒有科學的績效管理是解決不了這個問題的。最終成了水多加面，面多加水，少什么再補的現(xiàn)象。醫(yī)生一嚷待遇低了，我們調；患者嚷成本高了，我們再降，這種東西不能持續(xù)。我們怎么從制度上做？還是做績效管理，用科學的指標和數(shù)據(jù)來衡量。只有做到那一步，我們敢說你缺了就該補，補了就該做好，做得好不好，大家有比較。

這兩點是我在研究當中體會比較深的，我們應該繼續(xù)深入地做這個工作。

2010-11-03 10:52:55
中國網:
在您的提議當中，醫(yī)生收入里面，基本工資和績效部分比重占多少比較合適？您剛才所說的績效管理應該如何實施，和什么掛鉤？

2010-11-03 10:56:06
王虎峰:
我們在這里提出績效管理，實際上還有特殊的一個背景和要求。以往講績效管理，我們經典的理論、經典的做法是按照國外的企業(yè)來做的。國外的企業(yè)搞績效，大家都會理解，它就是以效益為中心的。我們現(xiàn)在提績效管理就是適應改革發(fā)展的要求，我們要改變簡單的以效益管理為中心，要加上很多社會效益的指標，或者是公益性服務的指標，通過這些指標來衡量。

這里實際上是兩個層面：從整個醫(yī)院管理上做到可評價，心中有數(shù)。從個人角度做到，你干好干壞是不一樣的。特別是我們要求了很多指標是服務性的指標，是質量指標，而不是簡單的經濟效益指標。換句話說說，你見人開貴藥，就高不就低，最后并沒有直接反應出你的收入增加。我們看的是你的服務質量。這里就有社會效益和經濟效益的平衡，管理和具體職工百分之多少是績效工資。就是說整個醫(yī)院納入績效管理框架內，個人干多干少確實是可以測量的，至于你績效工資占多少，這是另外一個深層次問題。我一貫主張，以往我的很多文章和訪談都提到，應該給醫(yī)生一個合理的、體面的收入。這個合理、體面的收入是和什么掛鉤？不僅是他個人掙多少錢，更多的是像他這樣有一定學歷，有一定工齡，勤勤懇懇工作的，社會平均工資是多少，要在某一個地區(qū)按照消費指數(shù)來定。比如五個高中同學，以后上大學，有的是學醫(yī)，有的學計算機，有的學金融，有的學設計，有的學其他行業(yè)。未來幾年之后，他們在不同行業(yè)收入懸殊很大。我們完全有條件找出一個城市平均工資，像這樣一個學歷、技術復雜程度，我們應該給他們多少，這應該是國家考慮的問題。只有這樣我們醫(yī)生才能安心工作，國家對得起他，他應該對得起這份工資，我給你就是基于社會平均工資做的績效，你做的好就應該得到這份工資。所以這方面的改革任重道遠。

2010-11-03 10:56:43
中國網:
也就是說未來對于醫(yī)院的評價不能單純僅靠醫(yī)院一年收入多少來評價，應該把評價權交給病人，由病人來評價這個醫(yī)院究竟是不是藥到病除，究竟是不是花最少的錢看最復雜的病、能夠把病治愈，應該由病人和人民打分去衡量。

2010-11-03 11:00:47
王虎峰:
這部分內容，我提出的是驅動型公立醫(yī)院設計指標。其中有一項指標就是患者體驗。以往說我們做好就行了，未來我們說要由患者體驗，患者覺得好才是真正的好。第二，未來為什么要強調醫(yī)院進行績效管理。一定要有橫向的比較，只有橫向比較，這個醫(yī)院好不好就出來了。如果我們沒有橫向比較，都是自己和自己比較，我們總是感覺到進步很大，但是橫向一比較才發(fā)現(xiàn)有很多差距在里面。

2010-11-03 11:01:52
中國網:
如果不考慮經濟因素的話，只看醫(yī)院服務究竟是不是達到效果，很有可能造成醫(yī)院的收入明顯下降。因為同樣治一個病，不同藥價格不一樣，這個服務好的醫(yī)院可以用價格比較低廉的藥來直接治病救人，其他醫(yī)院仍然用較高的藥品來治病。低價的藥能夠換得大家的滿意，為人民確實提供切實的服務。但是對于這樣的醫(yī)院來講，收益明顯下降的，這個醫(yī)院整個醫(yī)療體系的構建很難維持下去，和收入高的醫(yī)院相比，競爭力就會小很多，這可能需要政府提供更多的資金去支持。

我們也注意到，在這次的《建議》當中強調要增加財政投入、深化醫(yī)療改革。您覺得如何增加財政投入，才能夠支持我們醫(yī)療事業(yè)發(fā)展？

2010-11-03 11:02:48
王虎峰:
大家都說我們應該多增加財政投入。我們通過研究社會規(guī)劃給你一個例證，該不該增加？增加以后有什么效果？以后我們該如何增加？

首先，看首都北京市的統(tǒng)計指標，就會發(fā)現(xiàn)北京市的農村居民在2005年之后，他的健康支出增幅明顯下降，就是增長比例明顯緩下來了。換句話說，北京市農村居民的負擔開始減輕了。城鎮(zhèn)居民從2007年的健康支出也明顯下降，這些都是統(tǒng)計數(shù)據(jù)。為什么會出現(xiàn)這些情況呢？因為2003年在農村實行了新型農村合作醫(yī)療，2007年前后又在城市里面進行居民試點。這樣一個數(shù)據(jù)表明，北京市東部地區(qū)主要不是中央的錢，主要是地方財政的錢。你投入了，就能直接反映出它是一個翹翹板，你這邊投入了，那邊就減輕了，你這邊不投入，那邊就增重了。

從這個角度來講，改善民生很重要的一個渠道、一個管道，是往衛(wèi)生事業(yè)里增加投入。任何一個地區(qū)不投入，未來的統(tǒng)計指標就很明顯看出，你那個地方的居民健康個人支出是增長快于財政、快于居民收入，說明這個比例沒有把握適當。就是說這個翹翹板沒擺平，實際上應該政府負擔的沒有負擔，讓老百姓負擔了。我相信老百姓心中有桿秤，你自己去衡量前幾年投入是不是合理。

2010-11-03 11:04:52
王虎峰:
第二，我們做規(guī)劃也發(fā)現(xiàn)：現(xiàn)在對衛(wèi)生事業(yè)的投入，政府是一個主渠道，但不是唯一渠道，我們還有很多的社會投入，當然我們個人也會有一些支出。前幾年的投入，從客觀來說，我們受了很多事件的影響，叫做“后效應”。比如SARS后效應。因為有了這個問題，大家發(fā)現(xiàn)了問題就趕快投入。實際上未來預防做好了，是不是就可以不投入了，我是有這個擔心的。經常有病，領導緊張，說這個不行，要投，過幾年做好了，是不是可以松口氣了。我說千萬不能那樣，如果那樣的話不好的事情又來了。在國外有這樣的例證，比較典型的，什么時候傳染病一反彈，政府就重視了開始投入，什么時候控制了就開始減少，我覺得這個教訓很深刻。我們希望各地不要重蹈覆轍，這個東西是不能這樣做的。還有一塊是老百姓，如果政府不投入，很快就反彈。

2010-11-03 11:08:05
王虎峰:
怎么樣在規(guī)劃中體現(xiàn)，未來我們建議應該搞衛(wèi)生籌資的測算和核算?，F(xiàn)在社會投資這部分很多地方沒有列入測算和核算，究竟投入多少？投到什么地方去？我們并不清楚。還有我們一方面要引導社會投資，投資社會資本也有這個積極性。如果我們沒有一個很好的規(guī)劃，他們投的這個方向、他們提供的這些服務是不是老百姓最需要的？現(xiàn)在市場當中需要什么？是需要最高端的嗎？還是中檔的、低端的？讓民間資本往哪個方向投？我覺得未來應該加強這方面，就是財政對衛(wèi)生投入的測算和核算。只有這樣，我們才能真正的摸清底數(shù)，怎么樣選擇翹翹板的平衡點。至少你不能讓居民的醫(yī)療支出過快增長，超過他的收入，而政府投入低于他個人的增長，顯然這就是沒把握好平衡點。

2010-11-03 11:09:42
中國網:
一個是要切實考察好當前大家所需要的醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)需求在哪，有的放矢；另外就是要平衡好預防和治療之間的關系。正像您剛才所說的SARS來臨的時候加大投入，SARS過去之后我們是不能放松的。正如一個藥品廣告詞所說的“犯了再吃，不如常吃不犯?！备鶕?jù)現(xiàn)狀來講，您在《北京市“十二五”時期衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展改革規(guī)劃研究》提出哪些好的思路和好的建議、措施？

2010-11-03 11:11:36
王虎峰:
首都衛(wèi)生發(fā)展有一個很特殊的地位：第一、政治文化國際交往中心?，F(xiàn)在國務院已經批復北京市要建成國際城市，再加上北京市這幾年人口增長很快，特別是人口結構?，F(xiàn)在外來暫住人口占到常住人口1/3多，未來這個趨勢會加快。在這樣一個地方做規(guī)劃，不能夠簡單沿用過去的辦法，也不能夠簡單看國內其他地方。首先對“十一五”評估的時候，我們對國內各城市做了比較，對國際城市也做了比較，看看咱們究竟發(fā)展到什么水平。不但要和自己過去的五年比，而且要看左右。在研究未來發(fā)展的時候，我們不是立足于現(xiàn)在，應該首先摸清未來五年北京的格局，是什么趨勢，然后立足于五到十年這樣一個趨勢來研究。

舉一個例子，我們認為現(xiàn)在最主要的一個問題是干預模式的轉變。什么叫干預模式轉變？也就是說，現(xiàn)在國內普遍的把大量衛(wèi)生資源投在了看病上，公共衛(wèi)生預防從機構、人員、投入方面來說，都占了很小的一塊。北京市可以說在全國也是很有代表性的，北京市在“十一五”期間疾病傳染病控制取得了顯著成效，發(fā)病率明顯降低，但死亡率、病死率、死亡人數(shù)增加。這說明什么問題？我們真的通過SARS這個事件加強了對公共衛(wèi)生，特別是急性傳染病和應急的建設，我們真的取得成效了。但是另一方面，我們對慢性病，現(xiàn)在還沒有一個特別好的、切實有效的遏制。這就是為什么得急性病，急性傳染病的少了，死的人反而多了，那都是慢性病死的。那么也就是說，如果基于這樣一個分析，未來我們這種干預模式是什么？重點是怎么去防病和早期發(fā)現(xiàn)、早期診斷、早期治療，而不是病了再治。這個模式的轉變不僅是北京，對全國來說，我相信都是要認真研究的。我們怎么樣把我們的工作重點結合現(xiàn)在的情況落到實處。根據(jù)轉變，我們提了一些對策。

還有一點是工作機制。大家知道北京市前不久成立了首都醫(yī)藥衛(wèi)生協(xié)調委員會，把北京各類資源整合到這里。我們提出來不但要橫向，我們各部門都要參與，不能各自為政，我們要形成一盤棋。更重要的是基層，怎么樣讓衛(wèi)生工作做成全社會的工作。不僅是我們衛(wèi)生部門的工作，我們不僅是上面這些部門在做，下面的基層組織也要做，要有這個責任甚至有這個崗位。我們還提了一些，比如針對流動人口的問題，北京的問題恐怕比較突出，未來外來的人在經過五到十年或許和常住人口是1：1，怎么樣給他們提供服務，這個問題很迫切。

2010-11-03 11:12:58
王虎峰:
原來的按單位、按戶籍做恐怕都不行。我們怎么樣去做這樣一個服務，我們說必須建立一個全社會的衛(wèi)生體系。這里面還有很重要的，比方說和各部門要溝通。我們說各部門既包括科研、教育、宣傳、社會，更包括好多協(xié)會。我舉一個例子，我們現(xiàn)在得病，最常見的這些病，經過統(tǒng)計分析發(fā)現(xiàn)，四種主要的死因：一是生活方式，二是環(huán)境，三是基因，四是醫(yī)療。你病了我們能不能治？經過統(tǒng)計發(fā)現(xiàn)生活方式、生活環(huán)境在死因里面占到了50%，而真正的醫(yī)學因素占的比重很小，30%不到，很多病和它關系不大。說明什么問題？我們每天在忙，如果從病因角度考慮，你是針對他發(fā)病的原因去做的嗎？回答不是。我們在忙的那一部分，基因不能改變，現(xiàn)在也很少能改變，我們忙的是醫(yī)療的一部分。醫(yī)療在人們常見病里面，真正的影響因素是30%左右，而絕大部分很多病，高血壓、糖尿病、腫瘤，生活環(huán)境和生活習慣占了超過50%的比重。換句話說，如果我們未來衛(wèi)生不能動員全社會去改變每個人的生活方式，去除不良習慣，如果不能夠改善我們的生存環(huán)境、生活環(huán)境，也就是說我們50%這一塊就放棄掉了?；蚰且粔K改不了，我們把所有的力量放在這30%上，用30%的力量能解決百分之百的問題嗎？回答肯定是不可能的。所以這個地方我特別強調，我們給北京規(guī)劃的建議就是改變這種干預的模式，改變工作機制。如果我們率先改變了，我敢說我們很快對這種慢性病的干預就會有所改善。

2010-11-03 11:19:27
中國網:
正如您所提倡的，如果我們積極地宣傳一種健康合理的生活方式，我想得病的人會比現(xiàn)在少很多，這種就醫(yī)壓力也會少很多。就好像過去說的“聰明的醫(yī)生為治病而治病”。

2010-11-03 11:22:23
王虎峰:
這里還有幾個問題要補充，因為在全國來說還具有一些代表性。我們提出要用科學的財力和人力投入。為什么提到科學的人力和財力？比如我們現(xiàn)在每個城市變化都很大。大多城鎮(zhèn)化了，我們原來沒有，現(xiàn)在開了幾個新區(qū)，北京市有功能區(qū)分，核心區(qū)、生態(tài)含氧區(qū)、新型科技園等等，這樣城市結構變化直接影響到城市區(qū)域產業(yè)的變化。在不同的區(qū)域里，實際上人口密度和人口性質結構是不同的，這就出了一個難題。比如這個地方可能都是高檔的CBD，白領比較多，有錢的人比較多；而那個地方可能是大的菜市場，海鮮市場，那么他們的公共衛(wèi)生和醫(yī)療服務就分層了，有區(qū)域性了。

以前我們做這些工作，不管哪個區(qū)，只要區(qū)域里的機構，核定幾個人，給你固定編制和費用就行了。但現(xiàn)在我們這些區(qū)域的變化、產業(yè)變化，還有人群聚集的變化，這導致我們公共衛(wèi)生醫(yī)療服務能力和社會需求極不匹配，實際上你沒辦法完成。這讓我們考慮我們怎么樣科學的財力和人力的投入配置，我們怎么樣打破過去僵化的一套東西。比如常住人口我管，不常住人口我就不管了，人家過來是干什么的，你做了一個科技園，商貿區(qū)，人家是過來支持你的經濟發(fā)展的，包括教育也一樣，這一塊你配不上套，顯然就是公共服務不到位。

2010-11-03 11:23:13
王虎峰:
我們所謂“科學”，就是我們在核定人員編制、工作經費的時候，我們現(xiàn)在很多官方的核算口徑是都按常住人口，這個麻煩很大。因為所有包括中央的撥款、地方各級的撥款都是按照常住人口。常住人口有一個問題，比如常住人口按戶籍人口，在北京和上海比較典型的是城中心是戶口集中地，是人口很少的，大家原來都把戶口遷到城中心，然后到城外去住。我們撥錢的時候是按戶口來的，錢多人少，當然這是高興的事，但是要看到還有很多集中的地方住戶很多，戶口很少，我們人員費用很少。這種管理方式完全是脫節(jié)的，是不可能進行有效的配置，怎么辦？我們真正的加強社會服務就涉及到財政體制，包括人力資源，特別是編制核定，如果這個問題不能適應社會發(fā)展的話，實際上很多工作想做也做不了。所以我們特別強調怎么樣才是科學的財力和人力的投入機制，包括北京，我們建議有可能的話對流動人口要有專門的人去服務他，不能按原來辦法，按單位、按戶口，是不行的。

還有一點，我們提出來要想衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展，在自身建設里，我們要建立學習型的衛(wèi)生管理機構。為什么提到這個問題？比如這次“十二五”中央建議稿里面，我注意到兩個地方提到，一是建立學習型的黨組織，二是學習型的社會。中央兩次提到“學習型”，這些內容是我們經常提的。如果拿回去簡單按照原來文件對比的話，又是格格不入，又是無法實施，又是這個問題解決不了。但是現(xiàn)在是時不我待，再有一個五年、十年，“看病難、看病貴”那些問題會更突出。如果現(xiàn)在沒有一個創(chuàng)新的觀點去預先做這些問題的話，到那時候恐怕問題更加突出。所以學習型組織也是特別重要的，怎么樣和我們衛(wèi)生事業(yè)結合起來的，也是特別需要研究落實的事情。

2010-11-03 11:27:19
中國網:
我們也希望能夠在未來五年規(guī)劃當中建立一個完善的醫(yī)療制度，對今后可能出現(xiàn)更加嚴重的后果防微杜漸，及時制止住。您根據(jù)《北京市“十二五”時期衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展改革規(guī)劃研究》方案，結合北京市“十二五”規(guī)劃，您認為“十二五”規(guī)劃應該有哪些注意方向？

2010-11-03 11:30:41
王虎峰:
我的體會可以概括為幾點。1、如何評價“十一五”。各地區(qū)都在做規(guī)劃，“十一五”取得了十分豐富的成績和成就，當然也有問題。我們可以羅列很多，但這不是做規(guī)劃需要主要完成的任務。我們要完成的任務是怎么樣找出來取得這些成績的原因和條件，對于現(xiàn)在所存在的這些問題深層次的原因也要找出來。我們要研究衛(wèi)生的投入和產出，以及它產出的效果是什么，通過這樣的研究發(fā)現(xiàn)我們應該重點往什么地方投，掌握什么樣的投入力度，這是關于“十一五”的評價。目前，全國各地都在廣泛征求民意，大家提了很多意見，我的問題是如何對這些意見進行有效的梳理。換句話說怎么樣從成千上萬個問題當中找出重點的問題，找出關鍵的問題，找出最有意義的問題，我們用了一個模型，叫“三三三”模型，從這個模型當中去分析北京市。我們認為哪些問題是最重要的，我們要緊扣這些問題進行研究，這些問題基礎性的、關鍵性的、前瞻性的問題。

2、未來的發(fā)展。我相信，包括各地建議，老百姓很多好的建議，我們如何吸收。這些建議我們也做了一個模型，叫“矩陣”。我們把所有的問題、不足、未來發(fā)展趨勢和建議都結合起來，這就是一種算法，通過這個東西我們可以算出未來有哪些發(fā)展重點。所以如果有可能的話，還是要做一個相對規(guī)范的分析，這樣我們才能對未來真正的做到心中有底，能夠和趨勢相吻合。

2010-11-03 11:31:25
中國網:
在“十二五”規(guī)劃建議中，我們注意到越來越注重社會建設方面的力度。您也曾經提到過要像改革經濟體制那樣改革公共管理，這句話應該怎么理解？

2010-11-03 11:34:41
王虎峰:
大家注意到這次中央“十二五”建議稿專門提到：要建設和完善社會管理體系，提出健全黨委領導、政府負責、社會協(xié)同、公共參與的社會管理格局。我想社會管理格局在今天，特別是我們強調社會發(fā)展的時候特別重要。我們怎么樣落實中央精神，按照什么精神去做這件事情。大家知道這是一個任務，而我們要把社會各界，包括公共參與都做了。我們不可能用簡單的行政手段，我命令社會各方、命令公民，這是不可能的。也不可能用一個市場的方法，就是我有什么事情，我給你錢請你去辦，那不是真正的社會參與。什么是答案？我的答案是公共管理的理念和一套方法。

公共管理是相對工商管理來說的，工商管理就是怎么樣讓企業(yè)賺錢，公共管理恰恰就是怎么樣協(xié)調政府、非政府、企業(yè)、非企業(yè)各個層面的關系。通過這么一個原則和方法把他們組織起來。所以我這里提出，社會管理是任務、是目標，公共管理是理論基礎和方法。以衛(wèi)生為例，未來做的是讓患者評價，讓居民參與管理。用什么方式方法，我們設計一個什么管理構架，怎么樣讓他去表達，誰去解決？我相信你不能讓居民自己提方案，也不可能是政府來包辦這個事情。像這些機構，按照非營利組織或者社會組織那一套辦法，而這些辦法都是有別于政府行政的一套，也有別于市場那一套，而是公共管理這一套理論和方法都可以提供一些答案。

2010-11-03 11:35:10
王虎峰:
醫(yī)療方面，我可以這樣講，這個領域也特別需要公共參與。我特別想強調，就是捐贈。按道理講，醫(yī)療領域是最需要捐贈的。在國外，這方面也是獲得社會資助最多的。我們考慮一下如何讓大家來捐贈，為什么現(xiàn)在捐贈的不多，答案在哪里。我想只能用公共管理一套方法去做，絕對不能用企業(yè)運作方法去做，也不能靠政府命令去做，這方面工作我們以前做得不夠。

這次提出管理，就應該像搞經濟體制改革那樣做一個公共管理的改革，真正把公共管理同我們現(xiàn)實問題結合起來，變成政府的一個很強硬的合作伙伴或助手，強力解決大量的社會問題，這樣才能更加有力地推動社會的發(fā)展。

2010-11-03 11:37:14
中國網:
感謝您今天來到中國網作客，對于“十二五”規(guī)劃建議的精神，以及未來五年醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展改革的方向都作出了深刻解讀。感謝大家的收看，我們下期節(jié)目再見！

2010-11-03 11:38:18