活動(dòng)標(biāo)題

• 中歐社會(huì)論壇聚焦國際治理

活動(dòng)描述

• 時(shí)間：2010年7月16日14：00 嘉賓：人民大學(xué)副校長???薛浣白 ?????歐洲治理學(xué)院院長?Arnaud?Blin ?????中歐社會(huì)論壇總監(jiān)??于碩簡(jiǎn)介：今天的中國訪談節(jié)目我們迎來了兩位嘉賓，一位是人民大學(xué)副校長薛浣白女士，一位是歐洲治理學(xué)院的院長Arnaud?Blin先生。第三屆中歐社會(huì)論壇讓兩位嘉賓坐到了一起，共同探討在全球化背景下，各國政府應(yīng)該怎樣應(yīng)對(duì)在解決各種治理問題時(shí)所面臨的挑戰(zhàn)。

文字內(nèi)容：

• 中國網(wǎng):

  親愛的中國網(wǎng)的網(wǎng)友們，大家好。我是中歐社會(huì)論壇總監(jiān)于碩。今天特別被中國網(wǎng)邀請(qǐng)來主持這樣一個(gè)特殊的訪談感到很榮幸。首先向大家介紹我們兩位嘉賓，一位是在座的人民大學(xué)副校長薛浣白，還有一位是歐洲治理學(xué)院的院長叫Arnaud Blin，來自法國，現(xiàn)在請(qǐng)兩位向大家問好。

  2010-07-15 15:29:07

• 薛浣白:

  中國網(wǎng)的網(wǎng)友們大家好。

  2010-07-15 15:34:13

• Arnaud Blin:

  大家好，很榮幸在中國網(wǎng)跟大家一起交流。我早上5點(diǎn)半下的飛機(jī)，所以還有時(shí)差，如果有一點(diǎn)云山霧罩的話，大家知道是因?yàn)橛袝r(shí)差的原因。

  2010-07-15 15:34:49

• 中國網(wǎng):

  我們今天要討論的話題是世界對(duì)話當(dāng)中的治理主題。關(guān)于治理最近十年都在討論，治理在中國曾經(jīng)是一個(gè)很專業(yè)化的概念，比如說水治理、河流治理、環(huán)境治理，基本上是一個(gè)業(yè)務(wù)性很強(qiáng)的概念。后來聯(lián)合國提出一個(gè)Good Governance的概念，要求這些投資工業(yè)的企業(yè)家，當(dāng)他在投資一項(xiàng)開發(fā)項(xiàng)目的時(shí)候要考慮到環(huán)境因素和貧富差距的問題，在這個(gè)環(huán)節(jié)當(dāng)中有一部分資金投入的話就是一個(gè)好的治理。我們請(qǐng)了兩位專家，尤其是Arnaud Blin先生，他對(duì)治理有第三種解釋，就是復(fù)雜治理，要求政府、企業(yè)、公民、專家一起來參與的宏觀包括倫理的治理。

  我們今天也請(qǐng)來了薛校長，因?yàn)槲覀冎袣W社會(huì)論壇是一個(gè)從2005年開始創(chuàng)立的中歐雙年對(duì)話的論壇。我本人（主持人）是論壇的創(chuàng)始人，也是論壇“工地”的“工頭”，也就是說要做所有的籌備工作。我們正在開始第三次雙年聚會(huì)，這次雙年聚會(huì)是從7月12日到14日在香港理工大學(xué)舉辦。薛校長作為人民大學(xué)的代表，直接地參與到了（論壇的）籌備。因?yàn)槿嗣翊髮W(xué)從2005年第一屆論壇開始，一直就是中歐社會(huì)論壇的主辦單位。這次我請(qǐng)薛校長來，首先想請(qǐng)薛校長跟我們談?wù)劄槭裁慈嗣翊髮W(xué)這樣一個(gè)重要的大學(xué)能參與到社會(huì)對(duì)話這樣一個(gè)大的中歐活動(dòng)，現(xiàn)在想請(qǐng)薛校長跟我們談?wù)劇?/p>

  2010-07-15 15:36:00

• 薛浣白:

  人民大學(xué)作為中歐論壇的組織方之一，積極地參與了第一、第二、第三屆的中歐論壇的組織工作，之所以這么積極的參與，我們是基于以下幾種考慮，我們認(rèn)為中歐之間的對(duì)話非常重要，這種對(duì)話的重要性我們可以從五方面來認(rèn)識(shí)：

  第一點(diǎn)，打破了心靈的壁壘，在全球化的時(shí)代，國家間關(guān)系的發(fā)展不僅需要打破政治的、經(jīng)濟(jì)的壁壘，更需要打破心靈的壁壘。由于政治制度、歷史文化傳統(tǒng)和發(fā)展程度的差別，中歐雙方在一些問題上存在的分歧是非常難免的。今天，中歐關(guān)系發(fā)展的這種大趨勢(shì)要求我們必須把自己從舊眼光、舊思維中解放出來，用開放、理解、包容這三把鑰匙來打開心靈的大門，以開放的胸懷去擁抱世界，這樣才能把中歐關(guān)系提高一個(gè)新的水平，并實(shí)現(xiàn)長期、健康、穩(wěn)定的發(fā)展。

  第二點(diǎn)，這種對(duì)話有利于發(fā)展中歐友誼。我也在比利時(shí)做過教育參贊。在我的工作經(jīng)歷中，我覺得中國人民，尤其是中國的留學(xué)生非常喜愛歐洲的文化，包括歐洲的小說、繪畫、建筑、藝術(shù)等等。在長期和比利時(shí)人接觸的過程中，我也發(fā)現(xiàn)了歐洲人非常喜歡中國的文化。每當(dāng)春節(jié)的時(shí)候或者有學(xué)校組織“中國日”的時(shí)候，我們會(huì)組織留學(xué)生進(jìn)行一些中國歌舞表演。我們發(fā)現(xiàn)歐洲人非常感興趣，尤其是對(duì)中國書法藝術(shù)、烹飪藝術(shù)等等這種食品文化非常感興趣，這些都是中歐之間友誼非常牢固的基礎(chǔ)。通過對(duì)話，我們可以更有效地進(jìn)行文化藝術(shù)方面的交流，進(jìn)一步加深中歐人民之間的友誼。

  第三點(diǎn)，對(duì)話可以推動(dòng)文明交流。中國和歐洲的文化淵源流長，都是人類文明的瑰寶，分別為人類文明進(jìn)步作出過重大貢獻(xiàn)。人類文明之間存在差異，但是沒有優(yōu)劣之分，通過不同文明之間的對(duì)話、交流和融合，在多樣中求統(tǒng)一，在差異中求和諧，在交流中求發(fā)展，這樣就能實(shí)現(xiàn)人類文明的共同繁榮。

  2010-07-15 15:38:07

• 薛浣白:

  第四點(diǎn)，通過對(duì)話可以實(shí)現(xiàn)共同發(fā)展，中歐加強(qiáng)協(xié)調(diào)與合作對(duì)雙方和世界都有益。為了促進(jìn)中歐關(guān)系之間的發(fā)展，雙方有必要進(jìn)一步加強(qiáng)對(duì)話溝通，在這之中，實(shí)現(xiàn)換位思考，學(xué)會(huì)從對(duì)方的角度看待對(duì)方面臨的問題，以達(dá)到消除誤會(huì)，增進(jìn)理解這樣的目的。通過交流，還可以分享各自的成功經(jīng)驗(yàn)，使中歐關(guān)系得到更大的發(fā)展，實(shí)現(xiàn)共同發(fā)展的目的。

  最后一個(gè)方面，我們認(rèn)為中歐之間的對(duì)話還能為世界的發(fā)展作出貢獻(xiàn)。面對(duì)紛紜復(fù)雜的國際形勢(shì)，中歐加強(qiáng)協(xié)調(diào)擴(kuò)大合作顯得尤為重要。解決許多全球性重大問題離不開中歐攜手合作。中歐加強(qiáng)合作不僅有利于中歐自身，更有利于世界和平、繁榮、穩(wěn)定。為了共同促進(jìn)世界和平的發(fā)展，建設(shè)人類美好家園，中歐之間也應(yīng)當(dāng)更好的進(jìn)行溝通和交流。

  2010-07-15 15:39:04

• 中國網(wǎng):

  謝謝薛校長。薛校長把人民大學(xué)為什么來主持這樣一個(gè)中歐社會(huì)論壇給我們做了一個(gè)全面的歸納。我們中國和歐洲的交流有文化的相互吸引，但是當(dāng)我們面對(duì)共同挑戰(zhàn)進(jìn)入一個(gè)具體的可以操作層面的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多誤解。所以，中歐社會(huì)論壇希望在這些美好的期待和友誼的訴求當(dāng)中，進(jìn)入這樣一個(gè)解決問題的討論，所以才有了第三次論壇，共有60多個(gè)小的討論組，比如有藝術(shù)組、生物多樣性組，治理組等。

  Arnaud Blin先生就是治理組的歐方組長，中方組長是社會(huì)科學(xué)院歐洲研究所所長周弘博士?，F(xiàn)在我想請(qǐng)Arnaud Blin先生談一下為什么在這個(gè)時(shí)候，中國和歐洲能進(jìn)入治理話題的討論。因?yàn)槭澜缡墙y(tǒng)一的世界，全球化之后，我們不再可能以一個(gè)“雞犬之聲相聞，老死不相往來”的單獨(dú)的小國寡民的心態(tài)對(duì)待全球的問題，比方說環(huán)境問題。我想請(qǐng)Arnaud Blin先生給我們談一下治理對(duì)他來說意味著什么，對(duì)我們來說可能是法治或政治或一個(gè)市長他應(yīng)該治理好他的城市，這個(gè)概念馬上就會(huì)變得業(yè)務(wù)化、法治化和技術(shù)化。而他作為治理專家，他對(duì)治理的看法是什么？

  2010-07-15 15:39:43

• Arnaud Blin:

  關(guān)于Governance的概念是一個(gè)法文的概念，在最近20年開始進(jìn)入當(dāng)代法語，法文概念在相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)已經(jīng)不存在了。這個(gè)詞最早出現(xiàn)是在中世紀(jì)的時(shí)候。這個(gè)詞最開始跟掌舵的舵手的舵把有關(guān)系的。后來這個(gè)詞成了和政府有關(guān)系的概念，英文是Government，從Governance到Government?，F(xiàn)在法語只剩下了Governments，就是政府的概念?？赡茉谟⒄Z里面還保留了Governments。英語還保留了Governance。法語是在最近二十年把Governance這個(gè)詞引進(jìn)到了法語當(dāng)中。所以在七八百年中，這個(gè)詞一直和政府治理有關(guān)系，和我們當(dāng)下的治理關(guān)系是不大的。

  后來我們發(fā)現(xiàn)Government政府這個(gè)詞基本上是一個(gè)中性的概念，這個(gè)概念在使用的時(shí)候是指一種制度體系。在我們整個(gè)世界治理過程當(dāng)中，我們發(fā)現(xiàn)僅僅依賴政治制度體制會(huì)出現(xiàn)很多問題。比方說，治理的過程中會(huì)涉及到道德、倫理的因素，還涉及到政府的有效性。在“政府”這個(gè)詞當(dāng)中，比如中國政府、法國政府，這當(dāng)中缺了一部分因素。所以，最早有一些企業(yè)開始說如果我們做一個(gè)好的企業(yè)，應(yīng)該是有效的、有倫理性的、有企業(yè)責(zé)任的。后來在西方開始使用Governance這個(gè)概念，也是要感謝聯(lián)合國，聯(lián)合國有了Good Governance這個(gè)概念，使得這個(gè)詞在最近20年被全球廣泛使用。

  其實(shí)剛才說到最重要的推動(dòng)力，使得這個(gè)詞重新成為一個(gè)顯著的概念，一個(gè)時(shí)髦的概念，這個(gè)推動(dòng)力就是全球化。全球化向人們展示的世界是，單靠以國家主權(quán)為單位的政府沒有辦法解決它們面臨的這些復(fù)雜的問題。所以政府只是管一些事，但是政府自己是管不了許多事情的，需要其他的因素，整個(gè)社會(huì)的因素來投入。面對(duì)這種復(fù)雜的社會(huì)需要有新的概念。這種新的概念的需要，使得我們把它從中世紀(jì)的詞匯當(dāng)中調(diào)了出來。于是，這次在英語世界當(dāng)中最早使用了Governance這個(gè)概念，也成為了法語當(dāng)中的一個(gè)新詞。

  2010-07-15 15:41:43

• Arnaud Blin:

  治理的概念我們中文簡(jiǎn)單地翻譯成治理，但是其實(shí)這個(gè)概念非常宏大，涵蓋的內(nèi)容非常廣，所以每一個(gè)人對(duì)于治理的界定，基本上是根據(jù)自己所從事的領(lǐng)域來界定。我自己從事的是國際問題的領(lǐng)域，所以我研究的問題就是世界治理。對(duì)我來說，什么意味著世界治理，其實(shí)不是那么復(fù)雜，最簡(jiǎn)單的定義就是能夠整體地管理世界，集體地管理我們世界面臨的整體問題。

  最后，關(guān)于治理這個(gè)概念在我這里沒有太多道德的因素，也沒有關(guān)于效率的關(guān)懷，其實(shí)就是如何組織集體工作的關(guān)切。我們的世界面臨的挑戰(zhàn)是共同的，關(guān)系到我們能不能集合不同地區(qū)，不同區(qū)域的人們的智慧，把解決問題的組織機(jī)制建立起來，共同行動(dòng)去解決我們共同面對(duì)的問題，所以才會(huì)有這樣對(duì)話的方式，通過對(duì)話來組織新的面對(duì)各種各樣挑戰(zhàn)的組織機(jī)制和方法。我們習(xí)慣的這些工作，比如說在美國為了解決一個(gè)問題有傳統(tǒng)的方式，在解決問題的同時(shí)會(huì)創(chuàng)造出新的問題來。我們繼續(xù)來討論治理的問題。

  2010-07-15 15:43:28

• 中國網(wǎng):

  Arnaud Blin先生，在治理小組，9號(hào)開始的“中歐全球治理以及中國和歐洲在世界上將扮演的角色”這樣一個(gè)小組會(huì)當(dāng)中，作為歐方的組長是怎么設(shè)計(jì)的，怎么和中國的組長一起工作的，因?yàn)楣ぷ鞯倪^程本身就是一個(gè)新治理的嘗試，因?yàn)樾枰獙?duì)話，需要達(dá)成一致，需要形成整個(gè)開會(huì)的議程和設(shè)定整個(gè)小組的目標(biāo)。

  2010-07-15 15:43:56

• Arnaud Blin:

  在整個(gè)操作當(dāng)中我們是從現(xiàn)實(shí)主義的角度出發(fā)，大的出發(fā)點(diǎn)是中國和歐洲兩個(gè)大陸，中國是一個(gè)國家，而歐洲包含多個(gè)國家，在歐洲一體化過程當(dāng)中形成了大的整體的治理。在這兩個(gè)重要的區(qū)域，它們將對(duì)未來世界的前途和未來世界的趨向起到重大的作用，這是不容置疑的。在這樣的出發(fā)點(diǎn)當(dāng)中，我們有這樣的一次對(duì)話。這個(gè)對(duì)話不僅僅是中歐關(guān)系，在兩天以后開始的會(huì)議當(dāng)中，我們基本上不會(huì)討論中歐關(guān)系。

  這就如同剛才薛校長提的，全球關(guān)懷不只是為中國，而是為全世界提供一個(gè)對(duì)話的模式。討論的問題是將來的治理將會(huì)有美國在場(chǎng)的，會(huì)有印度參加的，會(huì)有巴西參加，還有一些小國參加。各國都有自己的獨(dú)特的文明特點(diǎn)，由大家都參與的世界治理將會(huì)是什么樣的。這是這個(gè)主題要做的。在整個(gè)治理當(dāng)中，就好像在一張白紙上我們可以畫出最美的圖畫。這本來就是20年以來一個(gè)非常新的題目，大家都沒有經(jīng)驗(yàn)，在跟中國的主辦方，跟周弘所長聯(lián)系的時(shí)候，我們第一步要做的當(dāng)然是要從哲學(xué)上界定這個(gè)小組將要做點(diǎn)什么。

  這些哲學(xué)的定位，比方說在進(jìn)行對(duì)話，進(jìn)行世界治理共同思考的時(shí)候，它背后的價(jià)值基礎(chǔ)到底是什么，比如它的倫理基礎(chǔ)和政治基礎(chǔ)到底是什么是我們將要討論的問題。首先有了這樣的共同基礎(chǔ)之后，我們才可以討論這個(gè)問題。我們給大家舉個(gè)基本的概念，非常重要的，比方說責(zé)任意識(shí)，責(zé)任倫理，比方說團(tuán)結(jié)的倫理，比方說輔助的倫理，多樣性的倫理等。有了這樣的基本價(jià)值定位之后，我們才開始我們下一步的工作。

  接下來就是歷史的角度。我們?cè)谒伎夹碌闹卫淼臅r(shí)候，為什么中國和歐洲走到一起來對(duì)話，就是因?yàn)樗鼈兏髯杂蟹浅Ｓ凭玫奈拿鱾鹘y(tǒng)。大家認(rèn)為中國文明上下五千年，它有自己非常深厚的歷史奠基，可以給世界提供儒家的這種治理和教育。這些古代的智慧在其他的地方，像古希臘，古羅馬的智慧，比方說波斯、阿拉伯的文明，各種各樣的傳統(tǒng)都將成為我們世界治理的非常重要的因素。現(xiàn)在我們來解釋他剛才說的政府和治理的區(qū)別，Government和Governance的區(qū)別，在政府治理當(dāng)中很少有把歷史淵源底蘊(yùn)加進(jìn)來成為我們治理的工具大的。

  2010-07-15 15:44:42

• Arnaud Blin:

  那么，有了前面說的這些哲學(xué)基礎(chǔ)，就進(jìn)入到第二步，也就是涉及到治理的實(shí)施問題。我也經(jīng)常被問到作為世界治理專家，是不是想讓歐洲和中國人一起討論如何建立一個(gè)世界政府。他說，我真是沒想過，至少我現(xiàn)在沒有想到，至少不是我們對(duì)于世界治理問題的設(shè)定。已經(jīng)有了這個(gè)世界政府了，比如說像聯(lián)合國，不是在政府機(jī)構(gòu)上提出問題。

  我經(jīng)常被問到的第二個(gè)問題是，既然聯(lián)合國在，世界政府本來已經(jīng)有了，可能不需要再建立一個(gè)新的，所以聯(lián)合國能不能完成我們期待的整體治理的任務(wù)呢？我想說1945年建立起來的聯(lián)合國是在二戰(zhàn)之后。二戰(zhàn)以后成立聯(lián)合國一個(gè)主要目的是為了避免繼續(xù)發(fā)生全球的大戰(zhàn)，也就是避免第三次世界大戰(zhàn)。第三次世界大戰(zhàn)并沒有發(fā)生，并不完全歸功于聯(lián)合國。實(shí)際上，我們看到地區(qū)的戰(zhàn)爭(zhēng)并沒有中斷，整個(gè)世界面對(duì)的問題使得聯(lián)合國60年以后完全沒有能力成為有效的解決世界問題的機(jī)制。

  大家都知道聯(lián)合國是很重要的，但是如果指望聯(lián)合國什么都做，那就是犯了一個(gè)最大的錯(cuò)誤，它是沒有能力做的。正是因?yàn)槲覀儗?duì)聯(lián)合國的期待值過高，使得我們其他人做事情也不進(jìn)入操作層面，所以現(xiàn)在才會(huì)有關(guān)于治理的思考，就是針對(duì)聯(lián)合國的無力和針對(duì)我們面對(duì)問題的復(fù)雜才會(huì)產(chǎn)生新的有效治理的機(jī)制和方法。

  2010-07-15 15:45:30

• Arnaud Blin:

  還有一種說法很有支配力，可能大家在中國也很熟悉。我們知道全球化相互依賴，是一個(gè)統(tǒng)一的市場(chǎng)?；氐皆瓉淼膫鹘y(tǒng)的關(guān)系，解決國際問題的一個(gè)非常有效的方法也就是力量制衡的關(guān)系，一種霸權(quán)式的世界。這種世界是十七世紀(jì)現(xiàn)代化開始以來有的，現(xiàn)在我們很難看到一個(gè)大權(quán)國家來支配整個(gè)世界。我們知道二戰(zhàn)已經(jīng)是一個(gè)很典型的例子，它造成了世界上毀滅性的整體戰(zhàn)爭(zhēng)。

  有一個(gè)電影叫《大國崛起》，這個(gè)電影講世界進(jìn)入現(xiàn)代歷史以來，從十六世紀(jì)開始，西方世紀(jì)崛起，一個(gè)大國接著一個(gè)大國崛起，從葡萄牙、西班牙、法國、日本、德國、美國和俄羅斯，一共有九個(gè)國家在世界上成為霸主，分別支配了相當(dāng)一段時(shí)間。這個(gè)電影給了我們一個(gè)信息，大國的崛起靠著某一種力量和相應(yīng)的技術(shù)是可能的，問題是我們有一個(gè)時(shí)代、歷史的錯(cuò)位。我們到了21世紀(jì)這么相互依賴，使得世界上任何一個(gè)國家，不管是美國、歐洲還是中國都不太可能回到像十七世紀(jì)到十九世紀(jì)大國霸權(quán)的格局。這樣一種傳統(tǒng)的霸權(quán)和力量制衡，靠拳頭取勝，來形成一種權(quán)力制衡的世界秩序的解決方案恐怕是不行的。

  2010-07-15 15:45:48

• Arnaud Blin:

  大家都知道歷史是不可以重復(fù)的，但是我們還是要吸取歷史教訓(xùn)，借前車之鑒來觀看我們的當(dāng)下和未來。在這種情況下，回頭看歷史，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)整個(gè)霸權(quán)力量制衡的體系，使得我們形成了三個(gè)弱點(diǎn)：一是強(qiáng)國會(huì)越來越強(qiáng)，弱國會(huì)越來越弱。二是在我們相互依賴的世界當(dāng)中，這樣一種權(quán)力制衡的關(guān)系不再符合我們現(xiàn)實(shí)，已經(jīng)不體現(xiàn)國家的利益，是相互依賴的，每一個(gè)區(qū)域都包含其他區(qū)域的因素。第三是在多元治理的時(shí)候常常是區(qū)域治理，這超越了國家主權(quán)的概念，可以是某一個(gè)城市跟另外一個(gè)城市，一個(gè)三角地帶。這個(gè)三角地帶跟中心區(qū)域的關(guān)系很遠(yuǎn)，但是和另外一個(gè)國家的邊緣地區(qū)關(guān)系就很近，在這樣的一些因素關(guān)照下，我們有其他的角色（需要）重新定位。

  由于有了上述這些弱點(diǎn)，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)在整個(gè)世界管理當(dāng)中，由于是一種競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，在競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制當(dāng)中，很明顯，國家利益是超越整體利益的。

  2010-07-15 15:46:19

• Arnaud Blin:

  大家都知道歷史是不可以重復(fù)的，但是我們還是要吸取歷史教訓(xùn)，借前車之鑒來觀看我們的當(dāng)下和未來。在這種情況下，回頭看歷史，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)整個(gè)霸權(quán)力量制衡的體系，使得我們形成了三個(gè)弱點(diǎn)：一是強(qiáng)國會(huì)越來越強(qiáng)，弱國會(huì)越來越弱。二是在我們相互依賴的世界當(dāng)中，這樣一種權(quán)力制衡的關(guān)系不再符合我們現(xiàn)實(shí)，已經(jīng)不體現(xiàn)國家的利益，是相互依賴的，每一個(gè)區(qū)域都包含其他區(qū)域的因素。第三是在多元治理的時(shí)候常常是區(qū)域治理，這超越了國家主權(quán)的概念，可以是某一個(gè)城市跟另外一個(gè)城市，一個(gè)三角地帶。這個(gè)三角地帶跟中心區(qū)域的關(guān)系很遠(yuǎn)，但是和另外一個(gè)國家的邊緣地區(qū)關(guān)系就很近，在這樣的一些因素關(guān)照下，我們有其他的角色（需要）重新定位。

  由于有了上述這些弱點(diǎn)，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)在整個(gè)世界管理當(dāng)中，由于是一種競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，在競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制當(dāng)中，很明顯，國家利益是超越整體利益的。

  2010-07-15 15:46:37

• Arnaud Blin:

  “國家利益高于一切”這個(gè)口號(hào)在中國有很多人會(huì)來說，“國家利益高于一切”這種口號(hào)在西方世界，尤其像在法國這些國家是不正確的，沒有任何一個(gè)政治家在競(jìng)選的時(shí)候會(huì)說出這樣的口號(hào)，對(duì)他競(jìng)選是有影響的，因?yàn)榉▏耆墙⒃谝话倌甑膰H主義和協(xié)同治理的概念上的。

  所以作為結(jié)論，世界治理的問題最終的定位就是整體的利益，因?yàn)檎麄€(gè)全球是相互依賴的，利益都是大家的，整體利益應(yīng)該高于主權(quán)國家的利益。

  2010-07-15 15:48:05

• 中國網(wǎng):

  我想加一句，曾經(jīng)有一個(gè)說法，當(dāng)我們?cè)诟绫竟鶗?huì)議上發(fā)生爭(zhēng)執(zhí)的時(shí)候，大家覺得挺悲哀的。對(duì)問題的認(rèn)識(shí)是清楚的，所有人都知道我們面臨的環(huán)境問題，碳排放對(duì)環(huán)境的破壞，我們呼吸的是有毒的空氣，我們沒有什么可以吃的了。在這種情況下來解決我們共同面臨的問題，問題是清楚的。很不幸的是，我們不知道如何解決，還有一個(gè)定位，就是身份認(rèn)同，就是我不想管你的事?！澳銈兊摹焙汀拔覀兊摹眳^(qū)分得是很清楚的，你們是外國人，我們是中國人。

  我曾經(jīng)說過一句話，在相互依賴的世界中，如果說別人的幸福不是你的幸福，但是別人的災(zāi)難基本上會(huì)成為你的災(zāi)難。我們看到“9·11”事件的時(shí)候，法國機(jī)場(chǎng)坍塌的時(shí)候有三位中國同胞不幸遇難，這個(gè)世界實(shí)在是相互依賴到了非常緊密的地步了。我們家鄰居就有外國人，我們也在外面生存，我們也擔(dān)心混合家庭的這些孩子。

  在這樣的世界當(dāng)中，我想我們面臨的一個(gè)挑戰(zhàn)就是超越主權(quán)國家的挑戰(zhàn)，重新界定我們的角色。當(dāng)我們討論中歐對(duì)話，中國和歐洲在世界上扮演什么角色的時(shí)候，這句話挺空的，我們應(yīng)該怎樣扮演一個(gè)具體的角色？所以我想問下薛校長這個(gè)問題。薛校長自己在國外有七年的外交生涯的工作經(jīng)驗(yàn)。您剛才說的都太宏大了。

  2010-07-15 15:50:07

• 中國網(wǎng):

  我想問一下薛校長，中歐到底怎么樣扮演這個(gè)角色，這個(gè)對(duì)話我們最后能達(dá)到什么樣的目的，對(duì)話當(dāng)中我們要做點(diǎn)什么？大家聚到一起要開會(huì)要說話，我們可以一起來做點(diǎn)什么，很具體的做點(diǎn)什么？

  2010-07-15 16:48:45

• 薛浣白:

  中國和歐洲現(xiàn)在分別是世界上最大的發(fā)展中國家和最大的發(fā)達(dá)國家集團(tuán)。有人把中歐關(guān)系形容成是遙遠(yuǎn)的鄰居，就是說，雙方在地理上隔的很遠(yuǎn)，相隔萬里，在戰(zhàn)略關(guān)系上卻靠的很近。中國和歐洲現(xiàn)在都成為世界舞臺(tái)上的一股重要力量，成為彼此發(fā)展道路上不可或缺的伙伴。中歐應(yīng)該在全球治理中發(fā)揮更大的作用。具體的說我認(rèn)為中歐雙方起碼可以在三個(gè)方面作出貢獻(xiàn)：

  第一，貢獻(xiàn)智慧。中歐的思想庫、智囊團(tuán)應(yīng)該也可以在世界治理的研究中發(fā)揮更大的作用，在治理思想、基礎(chǔ)、目標(biāo)、主體、方式、機(jī)制等等方面提出比較完善的理論，與世界人民共同分享智慧的成果。中國傳統(tǒng)文明中的精髓就是“和”的思想，比如說和為貴、和舟共濟(jì)、親人和善、和諧萬邦等等，這些思想都應(yīng)該成為世界治理的思想基礎(chǔ)。

  第二，中歐可以在分享經(jīng)驗(yàn)方面作出自己的努力，也就是說中國和歐洲應(yīng)該根據(jù)各國的國情在實(shí)踐治理理論方面進(jìn)行有益的探索，總結(jié)和交流經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，不斷地完善治理的模式，分別為世界提供較為成熟、成功的經(jīng)驗(yàn)。

  第三，中歐可以成為對(duì)話的表率。在中歐之間存在幾十個(gè)不同層次、不同渠道的對(duì)話機(jī)制。中國和歐洲在開展對(duì)話進(jìn)行交流方面，應(yīng)該成為世界的一種表率。我們?cè)趯?duì)話過程中，應(yīng)該以一種同舟共濟(jì)的精神，包容的胸懷，關(guān)愛的人心，擔(dān)當(dāng)?shù)募绨?，尊重的視角，專注傾聽的耳，誠懇交流的嘴，真誠有效的來開展對(duì)話和交流，為世界作出表率。我們中歐論壇就是一種非常有效的對(duì)話交流機(jī)制。

  2010-07-15 16:49:29

• 中國網(wǎng):

  非常感謝薛校長給我們講述了世界治理當(dāng)中最重要的一點(diǎn)認(rèn)同的基礎(chǔ)。如果我們不認(rèn)同的話，親兄弟互相之間還火拼，魚死網(wǎng)破。要想真正相互尊重，相互理解，把對(duì)方當(dāng)成我自己、他者，這個(gè)才是所有治理的最基本的前提，否則這些治理的思想都是空的，就是要承認(rèn)我們是唯一的人類。剛才Blin先生也提到了，我們必須超越主權(quán)國家的利益，變成相互依賴，對(duì)世界整體利益的關(guān)懷，在這種關(guān)懷下才能找出治理全球化的相互依賴的方案。

  請(qǐng)問Arnaud Blin先生，我們看哥本哈根會(huì)議有互相爭(zhēng)吵，這個(gè)有點(diǎn)遺憾。大家對(duì)問題的意識(shí)是清楚的，但是能夠超越這種國家利益，包括自己在內(nèi)的根本利益，關(guān)懷整個(gè)人類利益的時(shí)候，大家有一個(gè)障礙。Arnaud Blin先生您是如何思考超越國家的利益，進(jìn)入到人類的關(guān)懷？

  2010-07-15 16:50:11

• Arnaud Blin:

  我們之所以面臨很多先進(jìn)的挑戰(zhàn)，是因?yàn)槲覀兠媾R的困難是新的，從來沒有過超越主權(quán)國家來解決共同問題的任務(wù)。因?yàn)橹鳈?quán)國家是很年輕的一個(gè)存在物，18世紀(jì)中葉才開始有主權(quán)國家、文化、種族這樣的一些我們使用非常多的概念。

  在這些新的挑戰(zhàn)當(dāng)中，300年以來，我們習(xí)慣于在國家的層面思考問題，現(xiàn)在要超越它。在現(xiàn)在國家產(chǎn)生之前還有皇朝，由國王來決定一些事。我們?cè)趺磥砻鎸?duì)（這些挑戰(zhàn)）呢？大家是在學(xué)習(xí)。學(xué)習(xí)的過程是很漫長的。哥本哈根會(huì)議有一些遺憾，至少從哥本哈根的這種遺憾當(dāng)中吸取一些教訓(xùn)：第一，相互依賴的世界已經(jīng)成為即成事實(shí)，所以我們才發(fā)生了像哥本哈根這樣，全球各個(gè)國家的人、各個(gè)領(lǐng)域的人坐在一起討論共同的環(huán)境問題。第二，我們明白了全球發(fā)生了一場(chǎng)革命，“全球革命”這個(gè)概念我是第一次聽說。

  2010-07-16 15:37:53

• 中國網(wǎng):

  您說的“全球革命”是什么意思？

  2010-07-16 15:41:55

• Arnaud Blin:

  為什么說是一個(gè)全球性的革命，為什么說我們用了20年才懂得了一些道理？全球性革命有一個(gè)界標(biāo)。如果我們給這個(gè)世界立一個(gè)里程碑的話，我們可以把柏林墻倒塌的1989年這個(gè)階段作為一個(gè)標(biāo)志。柏林墻倒塌之后我們什么都沒懂。20多年明白一件事用的時(shí)間很長，這個(gè)倒塌象征著一個(gè)漫長的歷史變化，開始了一個(gè)大的鍛煉，關(guān)系變了。

  從這往前的300年的主權(quán)國家之間的關(guān)系變了，整個(gè)世界內(nèi)在的聯(lián)系機(jī)制變了，而我們沒懂。什么時(shí)候開始懂的？比如說美國2001年“9·11”事件讓很多人懂了。這個(gè)世界不是以前的世界了，離開了我們?cè)械闹刃颉?

  現(xiàn)在世界面臨的這些挑戰(zhàn)，我們一直在談治理問題，如何治理世界，有點(diǎn)像中國剛統(tǒng)一的時(shí)候面臨的那些重大歷史使命。比如說要解決國內(nèi)的許多許多問題，國內(nèi)的政治制度、民主關(guān)系、民生、貧窮、也要面對(duì)外國的入侵，那時(shí)戰(zhàn)爭(zhēng)剛剛結(jié)束，還有半殖民地的國家。今天我們的世界也是一樣，面對(duì)很多內(nèi)部的問題。這個(gè)內(nèi)部問題是我們地球的問題，我們的環(huán)境問題，內(nèi)部問題也面對(duì)各種各樣的危機(jī)，面對(duì)政治技巧，建構(gòu)，也面對(duì)各種各樣的世界恐怖主義、全球化問題，各種各樣的危險(xiǎn)，這些我們都不會(huì)做。

  2010-07-16 15:42:39

• Arnaud Blin:

  今天的困難是這樣的，也許以前是幾個(gè)國家一起來討論一個(gè)問題，試圖找到一個(gè)公正的方案，像和平共處五項(xiàng)原則，至少這個(gè)方案可以持續(xù)一段時(shí)間，可是現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)不行了。比方說我們要解決水的問題，當(dāng)我們要討論解決水的問題的時(shí)候，我們就得解決核動(dòng)力問題或者是核工業(yè)的問題。要解決核工業(yè)的問題，我們還要解決國民產(chǎn)值等其它的問題。這樣就變得我們的問題是連鎖的，是糾結(jié)在一起的。沒有任何一個(gè)政府，沒有任何一個(gè)機(jī)構(gòu)能夠一下子解決這樣連鎖的復(fù)雜問題，可是我們又不能不去對(duì)待它。關(guān)于世界治理的討論就變成了我們能不能坐在一起，尋找一個(gè)新的思路，然后在新的思路當(dāng)中建立一些新的機(jī)制，用這些機(jī)制能夠解決其中的一部分問題和一個(gè)階段的一個(gè)問題，但肯定不是幾個(gè)國家的問題。

  我們的想法是，我們?nèi)ふ乙粋€(gè)問題，用新的方法解決它，或者是建立一個(gè)新的結(jié)構(gòu)，機(jī)構(gòu)人手不夠了，我們加人，加機(jī)構(gòu)，加技術(shù)來解決，這些我們都不缺，而且我們建立的機(jī)構(gòu)越多，可能會(huì)產(chǎn)生新的問題。我們是這樣嘗試的，把所有的問題梳理、分析出來，一個(gè)一個(gè)地分析，分析出來之后看所有的這些問題之間的關(guān)聯(lián)，有什么樣的關(guān)聯(lián)，然后我們?cè)賮砜催@個(gè)問題是不是可以在單獨(dú)的狀態(tài)下，用傳統(tǒng)的方式可以解決，還是說分析出來在相互之間關(guān)聯(lián)的地方能找出一個(gè)解決的方案。

  2010-07-16 15:47:54

• 中國網(wǎng):

  我剛才問Blin先生，世界治理還是一個(gè)非?？辗旱膯栴}，能不能給我們舉一個(gè)具體的例子？

  2010-07-16 15:49:45

• Arnaud Blin:

  這確實(shí)是一個(gè)更大的問題。一旦放到具體的小范圍去談，經(jīng)常會(huì)重新回到技術(shù)層面。剛才Blin先生說，還是要尋找一個(gè)關(guān)聯(lián)。比如說，在國際沖突方面，我做了很多工作。每一個(gè)問題上都有解決的框架，有一些概念的鑒定。在水的方面也做過很多工作，在水的治理上也有些獨(dú)特的解決方案。

  在群體關(guān)系上，不同的族群相互之間的態(tài)度上也做過許多工作。表面上看起來，水沖突，群體之間的關(guān)系都沒有什么聯(lián)系，可是一項(xiàng)一項(xiàng)的分析出來之后發(fā)現(xiàn)，這幾項(xiàng)之間都是有關(guān)聯(lián)的。找到了這些關(guān)聯(lián)以后，好像每一次工作有一種滿足感，是說很具體的在水治理沖突和相互之間對(duì)待的態(tài)度上找到了關(guān)聯(lián)之后，好像重新發(fā)明了一些輪子，這些輪子安上之后，就可以啟動(dòng)了。所以需要重新進(jìn)入具體小問題的梳理，梳理完之后，再去找他們之間的關(guān)系，是一種關(guān)系式的思維方式。

  現(xiàn)在再舉一個(gè)具體的例子。世界治理不只是要去具體的解決什么的方案，還有一個(gè)預(yù)防功能，不是頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳的治理對(duì)策。比方說解決水沖突問題，比如在印度發(fā)生械斗，在中國也有，上游下游的，甚至是血腥的沖突，如果發(fā)生了這樣大的沖突，一般在政府方面，或者是聯(lián)合國的方法，可能把聯(lián)合國的藍(lán)盔部隊(duì)派去，解決這個(gè)問題了，他們也有這個(gè)力量。問題解決之后，在報(bào)紙頭版頭條可能也會(huì)登載這件事情，在美國的CNN電視上也會(huì)報(bào)道。我們可能很快發(fā)現(xiàn)這只是一個(gè)短時(shí)段的，接下來問題又出現(xiàn)了，可能在別的地區(qū)又開始了。

  2010-07-16 15:50:30

• Arnaud Blin:

  世界治理是根本上不了頭條的，平時(shí)的日常的工作，專家、居民和政府在合作的狀態(tài)下去具體的解決這些水的問題，調(diào)整上游、下游各個(gè)方面的環(huán)境、土地，各個(gè)方面的老百姓的生活，多方面考慮進(jìn)去之后的一種解決方案。

  我們是圍繞中歐社會(huì)論壇進(jìn)行的，它將在12號(hào)開始，14號(hào)結(jié)束。結(jié)束的時(shí)候我有一個(gè)期待，所有的小組根據(jù)自己的領(lǐng)域，在14號(hào)的時(shí)候提出一些將在今后三年或者是兩年進(jìn)行討論的問題。中國和歐洲的參會(huì)人15人會(huì)繼續(xù)工作。這15個(gè)人在3年以后會(huì)去歐洲開第四屆中歐社會(huì)論壇。

  2010-07-16 15:51:04

• 中國網(wǎng):

  我想問下薛校長，中歐社會(huì)論壇的定位是以個(gè)人的角度進(jìn)入，以我們普通人的身份來說也許會(huì)有一個(gè)特別的期待，您對(duì)這次論壇有什么特別的期待嗎？

  2010-07-16 15:52:07

• 薛浣白:

  我知道中歐社會(huì)論壇的參與者是非常廣泛的，有工人、農(nóng)民、專家、學(xué)者，也有來自政府的官員，還有一些是以前的政府政要。我想我對(duì)中歐論壇的期待就是希望交流和溝通能夠非常充分，在梳理問題的基礎(chǔ)上，大家能夠就解決問題的方法達(dá)成共識(shí)，為建設(shè)一個(gè)和諧世界作出中歐論壇的貢獻(xiàn)。

  2010-07-16 15:52:49

• 中國網(wǎng):

  非常有趣的論壇，看起來也是很宏大的。就像薛校長說的，論壇有來自不同方面的人。我們小組里會(huì)出現(xiàn)這樣一種奇特的現(xiàn)象，有前國家總統(tǒng)、總理，還有普遍農(nóng)民、普通的家庭婦女、專家、現(xiàn)任的官員，還有一個(gè)專家，還有一個(gè)現(xiàn)任的官員，為什么他們會(huì)湊到一起？因?yàn)樗麄児餐懻撽P(guān)于水治理的問題，關(guān)于男女平等的問題，關(guān)于精神性的問題，一些共同的關(guān)懷使他們湊到一起，這個(gè)討論對(duì)所有人都是一個(gè)很特殊的經(jīng)驗(yàn)。

  Arnaud Blin先生對(duì)中歐中層這種深層的近距離的對(duì)話有什么期待？

  2010-07-16 15:53:16

• Arnaud Blin:

  剛才談到薛校長說的論壇的重要性，這點(diǎn)非常有趣，它是把一些在原有的結(jié)構(gòu)當(dāng)中不同的人組織到一起，他們?cè)诓煌牡胤阶鲋瑯拥墓ぷ?，有一個(gè)資源共享，有一個(gè)經(jīng)歷的整合，力量的整合。參與的人非常多元，角度很多，我們現(xiàn)有的機(jī)制使得許多人像車廂似的，一個(gè)一個(gè)的車廂給分開了，條條框框的劃分，使他們不能夠相逢，加上部門的利益，使得很多資源和智慧被浪費(fèi)。論壇的組織方式形成了一種新的討論方式、新的可能性和新的智慧的產(chǎn)生。

  關(guān)于我們小組的組成方式，首先從歐洲方面和中國方面來說，我們今天因?yàn)闆]有特別強(qiáng)調(diào)中國治理概念的演變，歐洲方面已經(jīng)有很深入的研究，有很長時(shí)間了?？墒敲看我娒娴臅r(shí)候都會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國朋友想到的這個(gè)問題，我們從來沒有想過整個(gè)角度，他們的思想是非常智慧，很深厚。這個(gè)交流的感覺是非常愉快，也讓人感到非常滿足的，也就是這樣的交流當(dāng)中，使得思考不斷深化。

  關(guān)于我們小組的成員，歐洲方面有一個(gè)將軍致力于和平，致力于整個(gè)全球和平。還有一位是法國將軍，還有一位是德國將軍。德國將軍的工作是致力于法國和德國和解，二戰(zhàn)以來整個(gè)法德和解的歷程。他自己也是專家，跟進(jìn)了歷程。還有一位是葡萄牙里斯本大西洋大學(xué)的校長，是一位史專家。他特別看中全球治理。一個(gè)單純的主權(quán)國家的治理是不可能的，葡萄牙經(jīng)歷過專制時(shí)代。此外他在水方面也是一個(gè)重要的專家。還有一位是波蘭非常著名的思想家，他研究國家轉(zhuǎn)型，有一句著名的話是“民主是灰色的，妥協(xié)是金色的”。這句話告訴我們，要整合大家一起來共同解決這個(gè)事件，包括政府、民間組織，知識(shí)分子，必須協(xié)力來做。另外一位是我們中國的老朋友叫張婉婷，是中國第一任駐世貿(mào)組織大使，也是世貿(mào)組織的創(chuàng)始人。我們中國進(jìn)入世貿(mào)必須感激于他，他像整個(gè)導(dǎo)演一樣把中國進(jìn)入世貿(mào)組織的故事很好的完成了。所以有這么多參會(huì)者，世界小組的討論是非常有趣的，加上我們的專家，也是我們研究歐洲問題的最好的專家。

  2010-07-16 15:54:56

• 中國網(wǎng):

  非常感謝大家給我們一次機(jī)會(huì)來和大家一起討論這個(gè)問題，也感謝大家能跟進(jìn)我們中歐社會(huì)論壇，在網(wǎng)上可以看到很多資料。謝謝大家！

  今天我們?cè)L談的時(shí)間已經(jīng)很長了，非常感謝中國網(wǎng)給了我們這樣好的機(jī)會(huì)和我們網(wǎng)友一起來討論這么宏大的問題，但是因?yàn)槲覀兊恼搲菑拿恳粋€(gè)人的個(gè)人角度出發(fā)的，（難免不夠全面）。所以也希望大家能夠上網(wǎng)看一看中歐社會(huì)論壇，有不同的社會(huì)小組，跟我們每一個(gè)人都有關(guān)系。中歐對(duì)話是從我們每個(gè)人自己做起的，我們這個(gè)世界會(huì)因?yàn)閷?duì)話而變得更友好、更深刻、更人文化，也會(huì)使我們的世界更健康、更和諧，也感謝我們兩位嘉賓。

  2010-07-16 15:58:13

• Arnaud Blin:

  感謝大家能夠給我這個(gè)機(jī)會(huì)和大家一起討論我們面臨的問題，希望下次再有機(jī)會(huì)相逢。

  2010-07-16 16:03:14

• 薛浣白:

  謝謝廣大的網(wǎng)友朋友們。

  2010-07-16 16:03:57

圖片內(nèi)容：

• 世界治理的討論變成了我們能不能坐在一起，尋找新的思路，然后在新的思路當(dāng)中建立一些新的機(jī)制。
• 世界治理的問題最終的定位就是整體的利益，因?yàn)檎麄€(gè)全球是相互依賴的，利益都是大家的。
• 為了共同促進(jìn)世界和平的發(fā)展，建設(shè)人類美好家園，中歐之間也應(yīng)當(dāng)更好的進(jìn)行溝通和交流。
• 嘉賓主持、中歐社會(huì)論壇總監(jiān)于碩
• 我們?cè)谒伎夹碌闹卫淼臅r(shí)候，為什么中國和歐洲走到一起來對(duì)話，因?yàn)樗鼈冇蟹浅Ｓ凭玫奈拿鱾鹘y(tǒng)。
• 用開放、理解、包容這三把鑰匙來打開心靈的大門，才能把中歐關(guān)系提高一個(gè)新的水平。
• 法語是在最近二十年把Governance這個(gè)詞引進(jìn)到了法語當(dāng)中。
• 主持人于碩總監(jiān)和人民大學(xué)副校長薛浣白在認(rèn)真聆聽Arnaud Blin院長的發(fā)言。

視頻地址：

mms://wmv5.china.com.cn/VOD/olderDataft/olderDatazjxz/2010-7-19zhongou.wmv

圖片大圖：

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  世界治理的討論變成了我們能不能坐在一起，尋找新的思路，然后在新的思路當(dāng)中建立一些新的機(jī)制。

  中國網(wǎng) 趙娜

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  世界治理的問題最終的定位就是整體的利益，因?yàn)檎麄€(gè)全球是相互依賴的，利益都是大家的。

  中國網(wǎng) 趙娜

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  為了共同促進(jìn)世界和平的發(fā)展，建設(shè)人類美好家園，中歐之間也應(yīng)當(dāng)更好的進(jìn)行溝通和交流。

  中國網(wǎng) 趙娜

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  嘉賓主持、中歐社會(huì)論壇總監(jiān)于碩

  中國網(wǎng) 趙娜

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  我們?cè)谒伎夹碌闹卫淼臅r(shí)候，為什么中國和歐洲走到一起來對(duì)話，因?yàn)樗鼈冇蟹浅Ｓ凭玫奈拿鱾鹘y(tǒng)。

  中國網(wǎng) 趙娜

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  用開放、理解、包容這三把鑰匙來打開心靈的大門，才能把中歐關(guān)系提高一個(gè)新的水平。

  中國網(wǎng) 趙娜

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  法語是在最近二十年把Governance這個(gè)詞引進(jìn)到了法語當(dāng)中。

  中國網(wǎng) 趙娜

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  主持人于碩總監(jiān)和人民大學(xué)副校長薛浣白在認(rèn)真聆聽Arnaud Blin院長的發(fā)言。

  中國網(wǎng) 趙娜